Jaśnie Wielmożny Pan Doktor

Kategoria: Zdrowie

Jest rok 2000. Synka bolało ucho. Żona zadzwoniła do lekarza rodzinnego czyli naszego "huisarts". Telefon odbiera asystentka i radzi aby poczekać do jutra, może samo przejdzie. Po tygodniu otrzymałem od lekarza fakturę na sumę 17,50 (wówczas jeszcze guldenów) za "telefoniczną konsultację". 

Holenderskie święte krowy 

Wówczas po raz pierwszy uświadomiłem sobie jak droga jest służba zdrowia jeśli za 30 sekund rozmowy telefonicznej z asystentką płacę więcej niż sam zarabiam na godzinę.

Od tych czasów pozycja lekarza w Holandii nieco spadła ale jest to nadal grupa zawodowa o bardzo wysokim statusie, broniąca zazdrośnie swojej uprzywilejowanej pozycji finansowej.

lekarz domowy 

Tym się w Holandii zresztą mało kto przejmuje, nigdy nie było inaczej, a zresztą wszyscy jesteśmy ubezpieczeni i ubezpieczalnia płaci rachunki nie dając nam możliwości wglądu w te faktury.

Kto wie ile kosztuje pediatra, ginekolog, paczka tabletek w aptece, pobranie krwi w laboratorium? Mało kto.

Uważam, że holenderska służba zdrowia  jest bardzo dobrej jakości  i większość problemów w kontaktach z lekarzami  wynika raczej z różnic kulturowych i problemów językowych niż powodu złych lekarzy. Cała służba medyczna jest nadzwyczaj miła, pomocna, fachowa i kulturalna. Osobiście nigdy nie miałem negatywnych doświadczeń z holenderską służbą zdrowia poza tym"wysokim" progiem dotarcia do odpowiedniego lekarza jak i czasami długiego wyczekiwania w "wachtkamer". Jednak ta dobra jakość służby zdrowia ma cenę wychodzącą ponad wszelkie proporcje. 

Zabawa w doktora

Ile kosztuje lekarz?

Podstawowa taryfa lekarza specjalisty wynosi € 139,- na godzinę ale ta suma ukryta jest skrzętnie na fakturze pod pozycją "kombinacja diagnoza/leczenie". Zważywszy, że funkcje, godziny, dodatki i nadgodziny pracy lekarza trudno policzyć i skontrolować, wychodzi "na papierze", że specjaliści zarabiają ok. 200 - 250 tys, euro rocznie (2010).

Dla przykładu nikt nie wie ile czasu zajmuje chirurgowi operacja i przygotowanie do niej. W praktyce obrotny specjalista potrafi zarobić znacznie więcej niż 200 tys.. W międzynarodowych porównaniach holenderscy specjaliści stoją w czołówce najlepiej zarabiających lekarzy w świecie.

Półżartem mówi się o specjalistach i ich drugim jachcie, trzeciej żonie i trzeciej hipotece. Zrozumiałe, że przy tak wysokich kosztach utrzymania i kilkaset tysięcy euro rocznie może być mało.

Tradycyjnie lekarz cieszył się zawsze dużym respektem i uznaniem w społeczeństwie co można zmierzyć wysokością ich dochodów i wysoką pozycją której świat medyczny bardzo mocno strzeże. Studia medyczne w Holandii są bardzo mocno limitowane aby utrzymywać najniższą ilość specjalistów na tysiąc mieszkańców w Europie. Kolejka do jaśnie pana specjalisty jest także najdłuższa w Europie i czas oczekiwania na przyjęcie (audiencję) wynosić może wiele miesięcy.

Przykładowe taryfy lekarza domowego:

- wizyta 10 minut = 9,-

- wizyta 20 minut = 18,-

- krótka wizyta u pacjęta = 13,50

- konsultacja telefoniczna/e-mail = 4,50

- wypisanie recepty = 4,50

Taryfy lekarza weekendowego (Huisartsenpost):

- konsultacja telefoniczna = 25,-

- wizyta = od 27 do 95 euro

- wizyta u pacjenta = od 40 do 142 euro

Taryfy aptekarzy (bez 6% BTW):

- Standardowa recepta: 5,50 euro (bez przygotowania lekarstw)

- Dodatek 5,50 euro gdy lek przepisany jest po raz pierwszy.

- Początkowa taryfa z dodatkiem za przygotowanie recepty: 16,50 euro

- Początkowa taryfa za specjalne przygotowanie recepty: 88,10 euro

- Recepta wydana po godz. 18.00: 16,50 euro

Taryfy izby przyjęć (Spoedeisende Hulp) nie są jednoznaczne, zamiast tego kilka przykładów:

- Masz ostre zapalenie gardła; zgłaszasz się w izbie przyjęć gdzie odbywa się krótka polikliniczna konsultacja z laryngologiem (KNO-arts) = 122,30 euro.

- Skaleczyłeś się w palec; zgłaszasz się w izbie przyjęć gdzie odbywa się krótka polikliniczna konsultacja z chirurgiem = 140,65 euro.

- Masz ostry ból w piersiach i obawiasz się zawału; zgłaszasz się w izbie przyjęć gdzie odbywa się krótka polikliniczna konsultacja u kardiologa = 184,05 euro (gdy na szczęście okazuje się, że to tylko hiperwentylacja - koszty mały)

Wiele pozycji cennika idzie ze sobą w parze bo np. wizyta u lekarza to także wypisanie recepty, itp.

 
Według szacunków holenderskiego ministra zdrowia z 2011 r. lekarze domowi zarabiali ok. 150 tys. euro rocznie.

Top 10 krajów świata, gdzie lekarze zarabiają najlepiej według Medic Footprints. Roczne zarobki specjalisty i lekarza rodzinnego w 2015 r. w tysiącach Euro.

  # specjalista lekarz rodzinny

1. Holandia
2. Australia
3. Stany Zjednoczone
4. Belgia
5. Kanada
6. W. Brytania
7. Francja
8. Irlandia
9. Szwajcaria
10. Dania

228
222
207
169
145
135
134
129
117
82

101
82
145
55
96
106
83
81
104
98

Lekarz rodzinny w Polsce zarabia w granicach 5 do 9 tys. złotych miesięcznie. Specjalista podobnie. Istnieją duże róznice w zarobkach polskich lekarzy od trzech do kilkunastu tysięcy. 

niemowle

Rząd patrzy lekarzom uważniej na ręce

Od lat umieralność niemowląt w Holandii jest po Francji i Łotwie była najwyższa w Europie. W roku 2010 umierało jedno na sto noworodków, przed, w czasie lub po porodzie. Co roku umiera także 15 kobiet z powodu komplikacji poporodowych. Te statystyki ruszyły wreszcie parlament i zmusiły ministra do działania.

Minister Zdrowia Ab Klink nakazał zbadanie powodów wysokiej umieralności niemowląt i w ciągu 5 lat ich liczba ma spaść o połowę. Sukcesywnie do roku 2012 we wszystkich szpitalach wprowadzona będzie opieka 24-godzinna (!) i zawsze ma być obecny ginekolog, pediatra, anestezjolog i zespól operacyjny. W krytycznych sytuacjach każda ciężarna kobieta musi otrzymać w ciągu 15 minut pomoc położnej lub ginekologa. Kobiety ciężarna otrzymają tzw. ‘casemanagera’ który będzie koordynował opiekę zdrowotną. Opory są duże bo ta operacja uzdrawiania służby zdrowia będzie kosztowała państwo (a w końcu nas) kilka miliardów ekstra na nadgodziny dla drogich specjalistów. Już wiele rządów próbowało ukrócić władze potężnego lobby specjalistów, jak dotąd mało skutecznie. Na to nakłada się jeszcze lobby farmaceutów i potężnego przemysłu farmaceutycznego (najpotężniejszego w świecie po przemyśle zbrojeniowym) który narzuca nam w subtelny sposób szalenie drogie leki o których sensie i skuteczności wiemy tyle ile nam zainteresowane strony (lekarze i aptekarze) racza powiedzieć.

[aktualizacja z 2010 r.]

Etykietowanie: doktor zdrowie
64 komentarzy

Użytkownicy muszą być zarejestrowani i zalogowani, aby móc komentować.

Zgadzam sie Darina.Takie przypadki wszedzie mozna spotkac.Nie mialam nigdy na szczescie z dziecmi problemow ze zdrowiem, ale wiem, ze nie czekala bym na diagnoze lekarza domowego, tylko dziecko do samochodu i prosto do szpitala.Matka najlepiej zna swoje dziecko.Wiekszosc ludzi nie wie, ze tak mozna zrobic.Szpital zawsze musi cie przyjac.Wiem to od naszego przyjaciela lekarza.
pavson a w Twoim wypadku trzeba bylo zrobic to co pisze broerkonijn.

Karina co mialas na mysli piszac ze tutaj ginekolog nie odbiera zdrowych porodow?Masz na mysli porody w domu?

Zosiu, mialam na mysli, ze jesli kobieta jest zdrowa i nosi niezagrozona ciaze to:
a) rodzi w domu z polozna
b) rodzi poliklinicznie w szpitalu z polozna

W tych przypadkach nie ma standardowo lekarza ginekologa obecnego podczas porodu.

Ja generalnie jestem zadowolona ze służby zdrowia w Holandii
- a to z jej technicznej organizacji (np. jak mnie umówią na 10.00 to najpóżniej 10.15 jestem w gabinecie lekarskim).
- a to, że wszędzie mogę umówić się telefonicznie (co w Polsce było w większości niemożliwe - tzn. oficjalnie jak najbardziej ... tyle, że nikt telefonów w czasie rejestrowania nie odbierał)
- oczywiście brak rozmyślania o łapówkach też daje mi poczucie komfortu. Jestem chora i mogę się martwić wyłącznie o własne zdrowie a nie "ile dać lekarzowi".

Ale mimo to, ta służba zdrowia w Holandii też nie do końca mnie przekonuje.
Nawet nie chodzi o to, że trafiłam do takich sobie średnich specjalistów (całe szczęście , ze znowu taka bardzo chora to nie jestem), bo takich "średnich" specjalistów to w Polsce też sporo znajdziemy.

Ale nie bardzo pojmuje nazwijmy to holenderskiej procedury postępowania.
Leczenie jest bardzo drogie i dlatego często w pierwszej fazie stosuje się minimalizm, który jak można się domyśleć często może skończyć sie powikłaniami.
O co mi chodzi. Dobry przykład mojego męża. Przewrócił się na tenisie tuż przed wyjazdem do Polski i bolał go kręgosłup. Poszedł do fizjoterapeuty, który zarządził odpowiednie ćwiczenia.
Ponieważ mojego męża bolało toteż solidnie wziął się do ćwiczeń. Przyjechał do Polski i dostał takich bólów, że musieliśmy pojechać do szpitala. Tam zrobiono mu prześwietlenie, za głowę się złapano i oświadczono, że "jakie ćwiczenia!" tu trzeba ciało najbardziej możliwie nieruchomo trzymać. Dostał specjalny kołnierz Schanza i po paru dniach było po bólu.
Pan fizjoterapeuta się nie znał (zdarza się i w Polsce i w Holandii i na całym świecie). Tylko, że w Polsce na "dzień dobry" został prześwietlony i dopiero potem podjęto decyzje o leczeniu. A w Holandii na "dzień dobry" jak im się zdaje, że coś nie jest wystarczająco poważne to metody diagnozy przypominają mi metodę zwaną "czary mary" byle by tylko nie używać niczego co kosztuje.
Ten brak profilaktyki, zrozumienia, że lepiej podjąć pewne koszty na początku niż już po czasie gdy bywa za późno i koszty nie tylko solidnie wzrastają ale "impreza" bywa, że kończy sie niewesoło dla pacjenta.
To podejscie dobrze reprezentuje namawianie pacjentów coby z grypą siedzieli w domu a jak nie mija to żeby się pojawili w ośrodku zdrowia dopiero po paru dniach. Niby ogólnie się zgadzam ... tylko szkopuł jest w tym, że pacjent musi się sam zdiagnozować. Większośc to potrafi ... ale jak się zdarzy taki nie potrafi. Znam z sąsiedztwa przypadek jak mama z dzieckiem nie poszła do lekarza bo ją nauczono, że z grypą przecież nie będzie po lekarzach chodzić. A po nieleczonej "grypie" dziecko zachorowało na padaczkę. I nikt nie jest w stanie zrozumieć, że gdyby ta mama poszła z ową dziwną grypą do lekarza to może nie trzeba by było potem wydawać setek tysięcy na leczenie epilepsji. Że już nie wspomne o obecnej jakości zycia dziecka. A ile jest takich przypadków, tego nie wie nikt.
Jednym słowem nie mam serca i zrozumienia do takiego holenderskiego podejścia. I nawet wysokie ceny zabiegów nie są dla mnie usprawiedliwieniem takiego głupiego podejścia.

Czym dluzej mysle nad tym jak skontruowany jest system opieki medycznej w Holandii, tym bardziej nasuwa mi sie pewna teza; Holandia postawila sobie za cel aby byc w czolowce jesli chodzi o sluzbe zdrowia, jednak wskaznikiem jest skutecznosc leczenia nie zas zapobiegania chorobom i co z tego wynika ogolny stan zdrowia Holendrow.

Ponizej podsumowanie moich przemyslen:

- Holandia oferuje leczenie na wysokim poziomie
- Holandia oferuje profilaktyke na prawie zerowym poziomie
- Spolecznestwo w Holandii zyje bardzo dlugo
- Duza czesc spoleczenstwa choruje na choroby przewlekle przez wiele lat, dzieki skutecznemu leczeniu
- Profilaktyka dotyczy wlasciwie jedynie stomatologii, dietetyki (moze ktos zna wiecej przykladow) - czyli tych ktore dotykaja prawie cale spoleczenstwo - ergo tutaj trzeba stosowac profilaktyke, poniewaz koszta leczenia calego narodu bylyby holendarne
- leczenie jest drozsze niz zapobieganie wiec stwarza wieksza szanse na uzasadnienie bardzo wysokich kosztow
- tylko leczenie chorob nie zapobieganie im moze zagwarantowac wystarczajaca liczbe przypadkow na ktorych lekarze moga zdobywac doswiadczenie a tym samym gwarantowac leczenie na wysokim poziomie

To chyba na tyle. Nie wiem jak jest w innych wysoko rozwinietych krajach, byc moze dokladnie tak samo. W Polsce zapobieganie jest na wyzszym poziomie gdyz Polska zwyczajnie nie moze sobie pozwolic finansowo na leczenie tylu chorych - takie jest moje zdanie.

Zycze wszystkim dobrego weekendu, jade na kilka dni na narty wiec zajrze za tydzien co slychac na ''naszym'' Wiatraku.

balkonende, oby to tylko byla nietrwalosc.Jak tu nie wstydzic sie za takich rodakow?!

Darina,rozumie ze masz watpliwosci jezeli chodzi o holenderska opieke zdrowia podajac przyklad tego dziecka, ale kto byl temu winien?Na grype nie ma lekarstwa, ja trzeba poprostu wylezec.To jest wszedzie znane.Tutaj nie przepisuja na grype antybiotykow bo to nie dziala.Wiem ze w Polsce na wszystko przepisuja antybiotyk,co po czasie juz nie pomaga bo organizm przyzwyczaja sie do nich.Mojej kolezanki wnuczka ledwo zakaszle,juz bierze antybiotyk(na zas)Teraz czesto dokucza jej angina i musi usuwac migdaly bo antybiotyk nie skutkuje.Jezeli chodzi o Twojego meza to po takim przewroceniu sie na kortach powinien odrazu pojechac do szpitala a tam z pewnoscia zrobili by przeswietlenie.Moj maz mial podobny "wypadek"tez na tenisie,tylko z noga.Przylozyl lod i zawiozlam go bezposrednio na pogotowie.Zrobili przeswietlenie, ale cale szczescie mial tylko naderwane sciegno.Z takimi przypadkami trzeba zglaszac sie bezposrednio na pogotowie a nie do fizjoterapeuty.Lekarz wtedy przeswietla i bada i na podstawie wynikow podejmuje dalsza decyzje leczenia.

pisze się pacjenta!!!

Pacjent, a nie pacjęt!!!

Zosiu,jezeli chodzi o pogotowie to w zeszlym roku moj syn zlamal reke,w zasadzie bylo to pekniecie kwalifikujace sie do "wlozenia" w gips,byla to niedziela,wiec pojechalismy razem do szpitala,byly 2 osoby w poczekalni wiec nie czekalismy dlugo i gdy przyszla nasza kolej pani doktor zadala kilka pytan,obejrzala reke i odeslala do domu bez zadnego przeswietlenia!reka nadal bolala pojechalismy jeszcze raz i dopiero wtedy zalozono gips ale co sie dziecko nacierpialo to sobie mozecie wyobrazic i dlatego moim zdaniem to nie jest az tak super z ta opieka medyczna w Holandii(ale na pewno lepiej niz w Polsce).Jako drugi przypadek chcialbym podac przyklad mojej zony,wlasnie mija jej piaty tydzien zwolnienia(ma zwichniety bark i naciagniety miesien),byla 2 razy u domowego a ten tylko przepisuje antybiotyk i odsyla do fizykoterapeuty,ktorego zabiegi nic nie pomagaja,w poniedzialek ma wrocic do pracy a reka jak bolala tak boli.Osobiscie nie jestem lekarzem(nie chcialo mi sie uczyc,hehe)ale moim zdaniem po takim dlugim okresie bezskutecznego "tabletkowego"leczenia przydaloby sie chociaz te ramie czy reke przeswietlic,lub odeslac do specjalisty jak sadzicie?Pozdrawiam

Wracajac do tematu porodow to moja znajoma nie wspomina go najlepiej(chodzi o Holandie).Miala porod kleszczowy,a po nim bardzo krwawila,lekarz(przepraszam za wyrazenie)nawciskal jej tamponow by je zatamowac i odeslal do domu nic nie mowiac i gdy dostala wysokiej goraczki maz zawiozl ja do szpitala a tam za glowe sie zlapali i powiedzieli ze ma szczescie,bo jeszcze pare godzin i moglaby umrzec poniewaz doszlo do infekcji,w przypadku mojej zony rowniez nie bylo za wesolo przy porodzie,byly dwie polozne a lekarz mial wylaczony peger(bylo to pare lat temu)i nie bylo z nim kontaktu,zona zwijala sie z bolu,lekarz nie chcial jej naciac i dopiero gdy sie wydarla ze dziecko jest sine i moze sie dusic,to zrobil co nalezy,Jak sie pozniej okazalo to tego lekarza zwolnili, bo popijal,i zmarlo w sumie dwoje dzieci gdy on byl przy porodzie tak ze "Jasnie wielmozny Pan Doktor"zdarza sie i w Holandii.

Zapomnialem dopisac ze gdy juz lekarz dotarl,bo ktos po niego pojechal,to wtedy nie chcial naciac.Pozdrawiam wiatrakowiczow!

Dodam jeszcze ze ten popijajacy lekarz to nie Polak tylko Holender i tak jak ktos wyzej napisal niech zarabiaja dobrze byleby adekwatnie do zaroblow leczyli a w Polsce powinno sie im pozakladac w pr.gabinetach kasy fiskalne,bo nie rozumie opodatkowania taxi,kioskarza a np.dentysty nie.

pavson wierze,tylko ja osobiscie jak tu dlugo jestem nie spotkalam sie z takimi przypadkami.Cale szczescie rzadko korzystalam i korzystam z pomocy lekarskiej i moze dlatego nie mam w tym negatywnego doswiadczenia.Radze Wam,nie akceptujcie za szybko decyzji lekarza.Domagac sie skierowania do specjalisty, jezeli sami odczuwacie ze trzeba.Kazdy tu ma prawo do tego!Trzeba tylko dobrze wyjasnic problem, bo czesto brak jezyka jest przyczyna wspolnego niezrozumienia sie!

broerkonijn

@pavson
Stary, to masz niezle przezycia. Wspolczuje. A swoja droga, to tego konowala zaskarzyl bym do Medische Tuchtcollege. Stawiam perly przeciw orzechom ze sprawe bys wygral, i odszodowanie uzyskal.

Zosiu masz racje z tą grypą. Dlatego napisałam, że ogólnie się zgadzam ... tylko to nie zawsze działa.
Z grypą rzeczywiście nie ma co szaleć tylko ją wyleżeć ... tyle, że NIE ZAWSZE JEST TO GRYPA.
Tylko skąd to ma wiedzieć prosty człowiek? Musi iść do lekarza. Ale nauczono go ze z "byle czym" do lekarza się nie chodzi. Generalnie jakoś ludzie sobie z tym radzą, tyle, że czasem zdarzy się taki przypadke jaki podałam, gdzie dziecko jak się okazało poniewczasie, że wcale żadnej grypy nie miało tylko prawdopodobnie zapalenie opon mózgowych. Matka o tym nie widziała, nie jest lekarzem.
Nie o to mi chodzi czy się w grypie bierze antybiotyk czy nie (bo ja tez jestem przeciwna) tylko o to, że pacjent zmuszony jest sam się diagnozować. A nie zawsze jak widać mu się uda.
Gdyby ta matka chowana była na polski sposób poleciała by zaraz w panice do lekarza i dziecko pewnie otrzymałoby stosowną pomoc lekarską i dziś byłoby zdrowiutkie. Ale niestety to Holenderka , która "byle czym" głowy lekarzowi nie zawraca. I skończyło sie jak się skończyło.

Także jeszcze raz powtarzam, nie chodzi o antybiotyki w grypie tylko o to czy to grypa czy moze coś duzo poważniejszego.
Dlatego uwazam, że lepiej sto razy "zawrócić głowę" lekarzowi z byle grypą i uratować zdrowie jednego dziecka niż sto razy głowy nie zawrócić i doprowadzić do powaznej choroby jednego dziecka.
Dlatego preferuje polską panikę niż holenderskie nieprzejmowanie się (zwłaszcza w przypadku dzieci).

Wiesz Zosiu, ja mysle, że akurat Polacy generalnie są bardzo krytyczni jak chodzi o służbę zdrowia w Holandii (i jak widze dotyczy to również tych, którzy są generalnie bardzo zadowoleni z zycia w Holandii). Także chyba niewielu bezkrytycznie wierzy lekarzowi i bezkrytycznie przyjmuje wszystko co mówi. Ta zasada dotyczy raczej Holendrów, którzy są raczej zadowoleni z własnej służby zdrowia.

Dużo złego muszę też powiedzieć o dentystach, nie tylko, że nie trafiłam na dobrego (o co jest generalnie bardzo trudno, również w Polsce). Tyle, ze tam gdzie ja w Polsce mieszkałam to na każdym rogu był dentysta, było z czego wybierać a tu gdzie mieszkam posucha. Paru dentystów na krzyż i jak przyznała moja już w słusznym wieku sąsiadka Holenderka wszyscy beznadziejni.
A drogo, skąd oni biorą takie ceny ci dentyści.

Ale już na koniec - gdybym miała iść do szpitala - to tylko holenderskiego.
I jak tu dogodzić człowiekowi?

Wiatrak

Holendrzy nie narzekają na jakość służby zdrowia, tylko na koszty. Oczywiście przeciętnego zjadacza chleba to i nawet koszty nie obchodzą (bo są ubezpieczeni). Problem jest w tym, że drogi lekarz obniża jakość lecznictwa jak w konkretnym wypadku brak przez 24h ginekologa i anestezjologa (bo drogo!) podwyższa umieralność niemowląt. Wszystko ma swoją cenę. Sztucznie utrzymywane wysokich dochodów lekarzy i dentystów (w Belgii połowę taniej i do tego lekarzy w bród) poprzez ostre limity studiów to świadome działanie potężnego lobby medycznego. Świat medyczny dyktuje ceny. Nie wierzę, że fachowiec zarabiający dwa razy więcej ode mnie jest też dwa razy lepszym fachowcem.

Panie Andrzeju, niech zarabiaja wielka kase bo to jest bardzo ciezki i odpowiedzialny zawod,tylko tak jak Pan pisze,niech nie obnizaja jakosc lecznistwa.Z drugiej strony nie mozna im zarzucac ze Holandia ma marne lecznictwo,bo znamy ich pozycje europenska.Najlepiej to NIE CHOROWAC:-)bo i tak bedziemy zyc do samej smierci:-))

Darina, chce jeszcze wspomniec o tym, ze Polacy sa przyzwyczajeni do prywatnych klinik.Jak cos, to ida wszedzie prywatnie.Tutaj nie ma tego oprucz dentysty i chirurgii plastycznej.Moi znajomi w Polsce lecza sie tylko prywatnie, bo jak sami mowili,jak by sie leczyli w przychodni to dlugo by nie pozyli.Kolezanka leczyla zeba w przychodni i za dwa dni plomba wypadla, wiec zmuszona byla isc do prywatnego dentysty.Takich przykladow znam wiele.Zaszokowana bylam tym,kiedy w czasie tej grypy swinskiej w mojej miejscowosci nie przyjeli kobiete ciezarna z braku miejsc.Kobieta zmarla po trzech dniach.Tak jaj wiec mowie, wszedzie gdzie pracuja ludzie, tam sa popelniane bledy.

Zosiu
ja jestem czlowiekiem-wstyd mi
za cala ludzkosc

Ale Zosiu ja nie kwestionuje tego, że generalnie służba zdrowia w Holandii jest znacznie lepsza niż w Polsce, o czym zresztą bardzo wyraźnie pisałam. Mnie nie musisz przekonywać, że korzystanie z prywatnych gabinetów w Polsce przy płaceniu na ubezpieczenie jest patologią.
Ja podałam trzy konkretne sprawy, które mi w holenderskiej służbie zdrowia nie pasują, a związane są w jakimś stopniu z różnicą kulturową (brak profilaktyki, oszczędzanie na badanich w początkowej fazie choroby oraz namawianie pacjentów do jak najrzadszego zgłaszania się do lekarza).
Nic więcej poza tym nie napisałam a przeciwnie wyraznie napisałam, że generalnie służba zdrowia w Nl mi pasuje pod każdym innym względem.
Ale niestety nie dam się przekonać, że te trzy wymienione przezemnie sprawy są w rzeczywistości w porządku, bo nie są. Ludzie jak są chorzy powinni iśc do lekarza i niech lekarz zdiagnozuje czy to zwykła grypa i wystarczy iść do łóżka czy np. zapalenie opon mózgowych.

Masz racje taki przypadek, ktory opisałam wszędzie się mógł zdarzyć. W Polsce też jakaś mamusia mogła coś zaniedbać, albo lekarz źle zdiagnozować. Tylko, że nie jest to akurat przykład nierozgarniętej mamy albo marnego lekarza tylko przykład efektu jaki może przynieść nawoływanie pacjentów żeby nie przychodzili do lekarza zbyt często.

Zosiu o tym jak marna jest slużba zdrowia w Polsce to ja mogłabym Ci napisać nie jeden a milion przykładów bo jeszcze niedawno z niej korzystałam. Tyle, że temat dotyczy holenderskiej, dlatego skupiam się na niej.

Do rzeczy, które mi się w holenderskiej służbie zdrowia podobaja poza tymi co już wcześniej wymieniłam dodam jeszcze jedną sprawę, mianowicie bardziej ludzkie podejście do pacjenta. Na każdą wizyte od zwykłego lekarza domowego po wizytę u najlepszego specjalisty można chodzić z obstawą rodziny.

Podam przyklad moj tes ostanio mial przyjemnosc przebywac w polsim szpitalu w ramach oczywiscie swojego ubespieczenia.Wspolna wanna do kopieli na kilka pieter w szpitalu , oczywiscie dla kobiet i facetow i kolejki do prysznica to norma.Jedzenie to dramat jak daja mieso to najnizszej jakosci i to ma pomoc choremu?W Polsce bez lapowek lub wybrania prywatnych klinik lub szpitali i lekarzy pomimo placenia podatkow na panstwowa sluzbe zdrowia i pomimo pomocy owsiaka i ludzi to wszystko lezy i kwiczy.......Drama!!!!!

Darina, zle mnie zrozumialas,przepraszam za to.Ja nie chcialam Tobie zaprzeczac, bo zgadzam sie z Toba w 100%,tylko porownywalam te dwa problemy.Chyba mam nie zrozumialy styl pisania bo pisze doslownie to co mysle w danej chwili.

Polska sluzba zdrowia przynajmniej ta panstwowa oplacana z podatkow czyli ta socjalistyczna praktycznie nie istnieje.

broerkonijn

"Półżartem mówi się o specjalistach i ich drugim jachcie, trzeciej żonie i trzeciej hipotece."

To zdanie poprawilo moj humor dzis rano :))

Dwoch moich kuzynow to wlasnie lekarze specjalisci, tu, w Holandii. Musze im to pokazac, to posikaja sie ze smiechu :)))

Andrzej, zarobki w szpitalach akademickich (w ktorych generalnie lekarze zarabiaja nieco wiecej niz w szpitalach prowincjalnych) sa uregulowane w CAO, ktore jest ogolnie dostepne. Nawet lekarz specjalista z dlugim stazem musialby sie bardzo nagimnastykowac aby zarobic 200-250 tys euro brutto rocznie. Mamy kilku lekarzy w rodzinie (chirurg naczyniowy, ''longarts'') i chyba bardzo ucieszyliby sie na wiadomosc w ktorym szpitalu moga zarobic (biorac nawet duza ilosc dyzurow) 250 tys euro.

http://www.nu91-leden.nl/uploads/CAO%20UMC%2008-11[1].pdf

Mam zrozumiec,ze lekarze duzo zarabiaja tutaj?Trzeba wziasc pod uwage ich okres studiow, koszta z tym zwiazane i cala odpowiedzialnosc bedac juz lekarzem.W gronie moich znajomych lekarzy(dwoch specjalistow i jeden lekarz domowy) nie istnieja wyzej wymienione "luksusy"Zeby nawet takie istnialy, to uwazam, ze wszystko ma swoja cene!Ogolnie kazdy lekarz zarabia dobrze,cale szczescie tutaj bez lapowek i przekretow.
Chcialabym aby kiedys ukazala sie lista dochodow polskich lekarzy,a jeszcze bardziej interesuje mnie lista dochodow polskich ksiezy i ich majatki.Moze to pomysl na nowy temat Panie Andrzeju?

Dlaczego interesuje cie Zosiu ile zarabiaja lekarze w Polsce, czy ksieza? Czy to cos zmienia? Czy dowiemy sie o czyms czego juz nie wiemy?

Karina,tak dla porownania tylko bo zastanawia mnie to,skad np ksieza posiadaja takie majatki?Tutaj ksiadz ma pensje a w Polsce?

broerkonijn

Karina,

Ja w sumie tez jestem ciekawy jak wygladalo by takie porownawcze zestawienie zarobkow specjalistow w Polsce (oczywiscie z wszystkimi lapowkami, ktore biora) i specjalistow w Holandii. A co do ksiezy - to juz osobny temat rzeka. Tu nie bede sie wypowiadac, bo jak zaczne to mnie zaraz emocje poniosa i moze zrobic sie nieprzyjemnie :D

Natomiast szkoda ze w tym artykule znalazla sie informacja o tym ze ''Studia medyczne w Holandii są bardzo mocno limitowane aby utrzymywać najniższą ilość specjalistów na tysiąc mieszkańców w Europie. ''.

Natomiast zabraklo informacji o zmianach jakie juz maja miejsce.

http://www.sp.nl/zorg/nieuwsberichten/73...

Zosiu, naprawde nie wiesz skad ksieza maja majatki w Polsce???

Mnie wlasciwie nie interesuje ile zarabiaja lekarze w Polsce incl czy excl lapowki. Zyje tutaj i problem lapowki dla lekarza w Polsce jest mi bardzo daleki i oby tak zostalo.

O niektorych rzeczach wole nic nie wiedziec...podam wam przyklad z wlasnego doswiadczenia z ostatnich lat. Jak pewnie wszyscy doswiadczacie, W Holandii chodza ‘’po domach’’ ochotnicy zbierający pieniadze na rozmaite cele charytatywne (cukrzyca, nerki, dzieci z rakiem itd. itp.) Jako dobry obywatel chcacy nie odstawac od reszty zawsze wrzucałam około 5 euro do puszki. Wrzucałam – od kilku tygodni już tego nie robie, a dokladnie od momentu kiedy przeczytałam jakie wynagrodzenie otrzymuja dyrektorzy takich wlasnie organizacji. Mimo ze zyje tutaj w dostatku, to uwazam ze zarobki przekraczające dwukrotnie ‘’srednia Balkenende’’ to skandal. Na tym skończyła się moja przygoda z instytucjami charytatywnymi.

P.S. Powyzsze nie ma nic wspolnego z tematem, ale musialam sie wyzalic...

Karina nie wiem.Przypuszczam ze z darow ludzi.Ale czyzby az do tego stopnia ci biedni Polacy sponsorowali kler aby oni posiadali takie parafie(palace)i samochody na ktore nawet tutaj nie stac wiekszosc ludzi?

Długo nie trzeba szukać, wydaje się, że w Polsce zarobek 200 tys euro to też nic dziwnego (oczywiście w niektórych przypadkach). Wolna amerykanka.
"Rekordowe honoraria polskich profesorów otrzymywane od koncernów wynoszą ponad milion złotych rocznie.
Na badaniach klinicznych zarabiają lekarze-badacze, ale nie publiczne szpitale, w których są one przeprowadzane. Zdarzają się wypadki, w których szpital - przynajmniej oficjalnie - nie ma pojęcia, iż takie badanie się w nim odbyło."
http://biznes.interia.pl/news/rekordowe-...

broerkonijn

Mnie interesuje, tylko w sensie bardziej porownawczym. W obu krajach studia medyczne trwaja praktycznie tyle samo czasu, w obu krajach odpowiedzialnosc ciazaca na lekarzach jest taka sama, w obu krajach osiagniecia nauk medycznych sa wysokie. To tyle jezeli chodzi o podobienstwa. O roznicach mozna by bylo pisac w nieskonczonosc, frapujace jest jednak to, ze choc poziom swiadczen medycznych w obu krajach tak sie od siebie rozni, to poziom dochodow (wlasnie nie zarobkow, a dochodow) jest podobny.
To pozwala mi wyciagnac wniosek, ze sprywatyzowanie sluzby zdrowia w Polsce moglo by doprowadzic do uzdrowienia patologii panujacych w tym sektorze. Ale to tylko tak na marginesie. Wracajac jednak do meritum: nie obchodzi mnie ile zarabia leczacy mnie lekarz specjalista. Niech zarabia jak najwiecej, byle byl czlowiekiem, a nie maszyna. Dla mnie jest wazne, zeby postawiona przez niego diagnoza i zaaplikowana kuracja byla sluszna i prowadzila do szybkiego powrotu do zdrowia.

kochana zosiu to nie jest temat o księdzach tylko o lekarzach.Pomyliły ci sie tematy.Miałaś chyba jakis problem dawniej z klerem i dlatego tak drążysz ten temat.pozdrawiam

Broerkonijn
''frapujace jest jednak to, ze choc poziom swiadczen medycznych w obu krajach tak sie od siebie rozni, to poziom dochodow (wlasnie nie zarobkow, a dochodow) jest podobny.''

Wydaje mi sie ze nie uda nam sie porownac zarobkow wlasnie z tego powodu, ze zarobki lekarza w szpitalu w Holandii pochodza wlasciwie z jednego zrodla, natomiast w Polsce z wielu. Poziom swiadczen w polskim szpitalu nie bedzie wyzszy tylko dlatego, ze lekarz zarabia na nieoficjalnie na boku.

Zosiu, majatki kosciola pochodzace z datkow wiernych to tylko szczyt gory lodowej.

http://www.racjonalista.pl/kk.php/s,2587

jaro64 ja tylko mialam na mysli to,ze jezeli pisze sie o majatkach lekarzy ktorzy swoja tylko praca otrzymuja te pobory, to zaciekawilo mnie skad kler ma (czesto wiekszy majatek jak lekarz tutaj)?To tylko tak z ciekawosci.To ze mialam i nadal mam problem z klerem to masz racje.

Wsrod Polakow jest cos takiego jak zawisc...i agresja(ostatnio narastajaca) Jest ona zawsze od wiekow nakierowana na lekarzy i kler. Nie wiem skad sie to bierze.Chyba z tego ze zawsze zazdroscimy i jestesmy do bolu zlosliwi nawet po latach zycia poza jadrem "polactwa" czyli warszawka. Ciekaw jestem czy na izbie przyjec powiedzmy w Zwolle zdarzaja sie takie sytaucje ze podpity polamaniec mowi do lekarza: "Jak mnie ch... zle poskladasz to ja ci kur... znajde i zaj....ciebie i twoja rodzine" W stosunku do ksiezy nagminnie zdarzaja sie takie same sytuacje. a nienawisc zaczna sie wlasnie ot takich niewinnz postow na chatach. powiem tak ze zawisc to najwiekszachoroba Polakow nawet tych ktorym wzdaje sie ze juz tak sie wynarodowili ze nie maja juz nic procz jezyka wspolnego. Otoz te komentarze swiadcza o czyms zupelnie innzm

Bartek - to chyba dosc logiczna sprawa, ze ludzie kieruja swoje niezadowolenie i frustracje w kierunku lekarzy, kleru - dodalabym jeszcze policje i wojsko. Kazdy czlonek spoelczenstwa ma do czynienia z tymi instytucjami niemal kazdego dnia.

Natomiast jesli chodzi o wzrastajace niezadowolenie prowadzace czesto do agresji, to jest to dosc powszechna przypadlosc ktora nie jest charakterystyczna jedynie dla Polski, a wielu krajow Europy. Jesli chodzi o twoj przyklad polamanca w izbie przyjec...chcialabym zwrocic twoja uwage na problem agresji skierowanej przeciwko policji, strazy pozarnej i pracownikow ambulansow jaki nabiera coraz wiekszego rozmachu wlasnie w Holandii.

Natomiast jesli chodzi o problem zawisci i zazdrosci. Niestety Polacy mamy brzydki zwyczaj rozmowy o zarobkach innych, porownywania ich.

W Holandii niemal niesmakiem jest pytac kogos ile zarabia chyba ze to ktos kogo dobrze znamy i sam chce o tym rozmawiac.

broerkonijn

Bartek,
Nie wydaje mi sie zeby Twoj komentarz byl skierowany do mnie, ale pokusze sie o odpowiedz.
Mysle ze coraz wiecej naszych rodakow, o ktorych Ty piszesz ze sie "wynarodowili" (swoja droga, bardzo ciekawe slowo, warte osobnej dyskusji na ten temat),ma poglady podobne do pogladow moich czy Kariny. Wiedziec cos na temat w tym wypadku wysokosci dochodow tej czy innej grupy zawodowej, w sensie statystycznym chociazby, to wcale nie to samo co odczuwac uczucie zawisci w stosunku do przedstawicieli tej grupy.
Powiem wiecej - chcialbym aby lekarz mnie leczacy zarabial jak najwiecej, bo to moze byc dobrym motywatorem do wykonywania przez niego tak odpowiedzialnej pracy. Nie chcial bym, zeby lekarz "klepal biede", bo to prowadzi do sytuacji patologicznych, gdzie lekarz potrafi brac kilka dyzurow pod rzad, koncem koncow padajac ze zmeczenia twarza na pysk, badz wyciagac od swoich pacjetow lapowki w zamian za "lepsze" leczenie. Powtarzam, niech zarabia jak najwiecej, ale nie traktuje pacjentow jak ludzi a nie jak numery w kolejce w poczekalni.

Jezeli to jest zawisc, to nazwij mnie zawistnikiem.

Broerkonijn - zgadzam sie. Swiadomosc o wynagrodzeniach w strefie nieprodukcyjnej jest czyms zupelnie innym niz zawisc z tego powodu. Dodam rowniez, ze dobrze jest wiedzic na co i ile wydawane sa nasze podatki, jak inaczej dyskutowac o efektywnosci wprowadzanych zmian w kraju w ktorym zyjemy.

"Od lat umieralność niemowląt jest po Francji i Łotwie najwyższa w Europie."

To prawda, a do tego dochodzi duża ilość poronień. A myślę, że spowodowane jest to przede wszystkim złymi nawykami żywieniowymi (zwłaszcza u młodych): codziennie frytki z majonezem, Cola, frykandele, gotowe posiłki z plastikowych opakowań odgrzewane w kuchence mikrofalowej, mała ilość warzyw i owoców w diecie...

Aż przykro na to patrzeć...

broerkonijn

J@ck,

Ja ze swojej strony dodal bym tez rodzenie w domu.

broerkonijn - porody domowe jako powod wysokiej smiertelnosci?

broerkonijn

Karina,

Jako jeden z wielu mozliwych powodow.

Juz tlumacze dlaczego: podczas porodu moze dojsc do powiklan. Wtedy z nozem na gardle i na zlamanie karku trzeba jechac do szpitala. Ten czas, ktory potrzebny jest na przejazd moze okazac sie fatalny dla noworodka. Moze, ale nie musi. Znam przyklady u mnie w okolicy, gdzie dwa takie porody domowe skonczyly sie smiercia noworodka, wlasnie dlatego, ze rodzaca kobieta nie dojechala na czas do szpitala.
W szpitalu na oddziale polozniczym zawsze ma dyzur co najmniej jeden ginekolog, ktory w razie takiego przypadku zawsze jest w stanie interweniowac i pomoc rodzacej kobiecie i noworodkowi.

Broerkonijn - nigdy nie zdecydowalabym sie na porod w domu (moje dziecko urodzilo sie w Holandii cesarka na moje wlasne zyczenie - ewenement tutaj!) wlasnie z powodow podanych przez ciebie - jesli cos byloby nie tak, istnieje ryzyko ze nie dojedzie sie na czas (nawet biorac pod uwage zageszczenie szpitali w NL).

Natomiast nie jestem przekonana ze porody domowe sa powodem zwiekszonej smiertelnosci noworodkow. Wydaje mi sie ze powodem moze byc fakt, ze lekarze interweniuja zbyt pozno wierzac ze natura sama znajdzie rozwiazanie. No i drugi fakt, ze w wielu szpitalach prowincjalnych (np w mojej miejscowosci) ginekolog ma dyzur jednak fizycznie nie ma go w szpitalu. Dopiero w momencie powiklan musi dojechac do szpitala. Nota bene od miesiaca zlikwidowano wydzial ginekologiczno-porodowy i dzieciecy.

Stad zalecenie ze w najblizszych latach lekarz ginekolog bedzie musial byc fizycznie obecny w szpitalu a polozna bedzie zobowiazana asysowac podczas calego porodu, nie zas jak to sie odbywa teraz, ''zagladac'' do rodzacej co jakis czas zanim akcja porodowa sie rozpocznie.

Troche sie rozpisalam ale w przygotowaniach do rozmowy z ginekologiem by wykonano mi cc bez wskazan medycznych ''najadlam'' sie tylu informacji na ten temat ze do dzis boli mnie glowa. :-)

broerkonijn

widze ze z moja zona to w trymiga znalazly byscie wspolny temat :))

Porod w domu z psychologicznego punktu widzenia wydaje sie lepszy. Plusem jest poprostu swoboda, mila atmosfera, poczucie bezpieczenstwa, ktore daje niewatpliwie dom.
Zwolennicy porodow domowych. Wyjasniaja ze kobiety ciezarne poddawane sa szczegolowej diagnozie majacejna celu wykluczyc ewentualne komplikacje czy przeciwskazania. Ja mam jednak male ale jak zwykle :-)
Pomimo rzeszy fanow porodow domowych, ktorzy za argument za. Podaja to, iz porod jest podstawowa czynnoscia fizjologiczna Kobiety, przewidziana przez nature, ktora to od zalania ludzkosci odbywala sie wlasnie w zaciszu domowego ogniska. To jednak trudno mi to zaakceptowac, wyzszosc porodu domowego nad porodem w szpitalu.
Uwazam ze porod w domu jest duzobardziej ryzykowny, w momencie pojawienia sie nieoczekiwanych komplikacji. Zapaeniam ze nieoczekiwana zmiana przebiegu porodu moze nadejsc nieoczekiwanie szybko ( sama tego doswiadczylam, w przeciagu 15 minut bylam juz po cesarce)
Dlatego Ja osobiscie wole komfort psychiczny + bezpieczenstwo i szybka fachowa pomoc szpitalna.
Dlatego uwazam ze to szpitale powinny tworzyc domowa atmosfere na tyle na ile oczywiscie to jest mozliwe. Gdzie odpowiednia aparatura i wykwalifikowany personel bedzie zawsze gotowy do blyskawicznego zakonczenia porodu stosowna interwencja medyczna.
Wiem ze opieka fachowej poloznej, dorownuje bezpieczenstwem porodowi szpitalnemu, ale w niektorych przypadkach moze to byc naprawde maloistotny fakt.

Broerkonijn - Haha, z pewnoscia...to chyba temat 90% kobiet.

a tak na deser, moze juz o tym czytales, rowniez smiertelnosc wsrod kobiet w ciazy wzrosla.

http://www.trouw.nl/nieuws/zorg/article2...

Karina powiem tak masz racje to co wymienilas na pewno nie pozostaje bez znaczenia. Ja uwazam ze kobieta w ciazy jest dobrem narodowym, zwlaszcza w czasach dominujacego ujemnego przyrostu naturalnego, a co za tym idzie nalezy jej sie szczegola opieka i troska.
Ta opieka powinna sie nalezec kazdej kobiecie, niezaleznie od rodzaju ubezpieczenia.
To ze w szpitalach brakuje personelu medycznego, to nic nowego. Ten sam problem jest w wielu krajach. Jednak oczywiscie nie usprawiedliwia to w zaden sposob Hoalndii.
Odnosnie porodow w domu, to zdania nie zmienie. Uwazam bowiem nie pozostaja one bez znaczenia jezeli chodzi o statystyki umieralnosci.

W internecie dostepne sa informacje o programie edukacji dla poloznych. One sa wyksztalcone do odbierania jedynie porodow prawidlowych. Wiec z zalozenia opieka poloznej nie jest w stanie dorownac bezpieczenstwu porodu odebranego przez lekarza specjaliste. Niestety jak juz wczesniej pisalam, aby to udowodnic nalezaloby porownac smiertelnosc dzieci i kobiet przy zdrowych ciazach odebranych przez polozne ze smiertelnoscia dzieci i kobiet przy zdrowych porodach odebranych przez ginekologow. Tutaj jednak napotykamy problem praktyczny - w Holandii ginekolog nie odbiera zdrowych porodow, a porownywac porody w Holandii z porodami w innym kraju niestety bedzie zawieralo duzy blad.

MK - ''Odnosnie porodow w domu, to zdania nie zmienie. Uwazam bowiem nie pozostaja one bez znaczenia jezeli chodzi o statystyki umieralnosci''

Zgadzam sie z toba, porod domowy jest bardziej niebezpieczny niz porod w szpitalu pod okiem lekarza. Natomiast wyniki badan z ubieglego roku (link ponizej) wykazaly ze porod domowy niesie jedankowe ryzyko jak porod polikliniczny - z czym akurat w 95% sie zgadzam.

Dosc ciekawa lektura, choc cale badania mozna odniesc jedynie do Holandii i konkluzji nie uda sie moim zdaniem wykorzystac w zadnym z krajow Europy (moze z wyjatkiem UK gdzie sporo dzieci rodzi sie w domach)

http://www.tno.nl/downloads/bjog_2175_fi...

Zosia-'skad kler ma czesto wiekszy majatek jak lekarz tutaj'-
poniewaz kosciol to instytucja,
ktora istnieje nieprzerwalnie 1000 lat, z czego ostatnie 900 zajmowal sie jedynie grabieza i akumulowaniem bogactwa.

broerkonijn

Zgadza sie. Potwierdzam.

Tak naprawde nie mozna do konca przewidziec przebiegu ciazy a juz napewno porodu.Ja osobiscie nie jestem przekonana do rodzenia w domu.

broerkonijn

off top:

http://www.nu.nl/algemeen/2178076/inbrek...

i jak tu czlowieka ma nie trafic szlag?

a tam broerkonijn...miej wiecej dystansu
i ciesz sie pieknem nietrwalosci.. .

trochę odbiegnę od tematu, ale czy m aktoś może pojęcie albo wie wie gdzie mozna znaleźć informacje na temat rozpoczęci apracy po studiach med w Holandi? tzn jak tam nabywa się prawo wykonywania zawodu?

Aby mozc pracowac w NL po studiach medycznych czy innej szkole med trzeba uzyskac wpis do tzw BIG-register.Jest to rejestr zawodow medycznych http://www.bigregister.nl/.Dodatkowo jesli ktos posiada specjalizacje musi uzyskac wpis do MSRC(Medisch Specialisten Registratie Comissie).Co do zarobkow specjalistow to poziom 200-250 tys/rok to strefa stanow NISKICH.Nie dotyczy to rzeczywiscie szpitali akademickich gdzie lekarze zarabiaja dosc kiepsko.Sluza one tylko szkoleniu specjalistow ktorzy po ukonczeniu szkolenia przenosza sie do szpitali peryferyjnych zeby zaczac naprawde dobrze zarabiac.Dobry specjalista w NL z latwoscia zarobi 300-500tys/rok w Belgii nawet dobrze ponad 1mln(milion).

Z boku widać lepiej