Holenderski przymus regulacji

Jak pokazuje życie, panie Andrzeju zarówno na "biednym i zacofanym" Wschodzie jak i "bogatym i profesjonalnie wyposażonym" Zachodzie, ludzie z podobną skutecznością próbują stawiać opór siłom natury. Trudne decyzje, moralne dylematy pozostaną pomimo regulacji prawnych i postępu medycyny. W całej tej dyskusji faktycznie zapomina się o coraz większej odpowiedzialności ciążącej na środowisku lekarskim. Po przekroczeniu pewnej granicy trzeba będzie zupełnie przewartościować i zmienić spojrzenie na pewne aspekty natury moralno-prawnej. Człowiek z coraz większym impetem zaczyna wkraczać i ingerować w rejony jemu do tej pory nie dostępne. Czy będzie w stanie sprostać tej przytłaczającej odpowiedzialności i władzy nad swoim życiem? Być może dojdzie do takiego momentu, że aby całkowicie wykluczyć emocjonalny, ludzki czynnik w procesie podejmowania decyzji, ostateczna ocena zostanie całkowicie powierzona inteligentnym maszynom, kalkulującym na chłodno matematyczny rachunek prawdopodobieństwa opłacalności ludzkiego istnienia. Zanosi się na niezły matrix. Dziękuję za artykuł.

Karina
'Aborcja na życzenie' rozwiąże Twoim zdaniem problemy zaszczutych, poniżanych i gwałconych 'w domowym zaciszu' kobiet? Da im prawo 'wolnego wyboru do decydowania o sobie samym' ? Moim zdaniem tu potrzeba zdecydowanie bardziej kompleksowych rozwiązań niż samo umożliwienie legalnego usuwania kolejnych nieplanowanych ciąż?

2Ct

Nie uwazam iz jedynie zalegalizowanie aborcji rozwiaze problem. Problem jest duzo bardziej zlozony. Rozpoczyna sie od edukacji seksualnej - o jej poziomie w Polsce w wplywu KK nie chce nawet otwierac ust.
Wydaje mi sie ze w tej dyskusji osiagniemy moment jaki osiagnal holenderski rzad, nie ma ona dalszego sensu. Mamy dosc odmienne zdanie a byc moze dosc podobne tylko nie potrafimy sobie tego wytlumaczyc.

Nie dokonca rozumiem dlaczego kazda kobieta ma miec 10 aborcji? Czy kazda kobieta miala 10 aborcji? Dlaczego sprowadzasz dyskusje do osobistych przytykow? Jak napisalem wczesniej nie uwazam ze aborcja to cos dobrego, ale nie widze powodu zeby jej zabraniac, a jestem przeciwnikiem aborcyjnego podziemia. Jezeli ktos jest katolitkiem albo przeciwnikiem aborcji to rozumiem, ze jezeli znajdzie sie w sytacji krytycznej to nie usunie ciazy i pieknie, ale dlaczego ten ktos ma mnie przymuszac do wyznawania swoich wartosci? Ja nikogo nie na namawiam do usuwania ciazy, Chcialbym, aby kazdy mial WOLNY WYBOR. Oczywiscie ze sama legalizacja nie jest rozwiazaniem sytuacji - musi isc za tym madra edukacja seksulana (cos mi sie wydaje ze KK tez jest przeciwnikiem antykoncepcji). Podsuniety przez mnie przyklad Wielkiej Brytani niczego nie dowodzi. Wielka Brytania oprocz ogromnej ilosci dokonanych aborcji ma takze spora liczbe mlodych samotnych matek. Moj poglad ze aborcja powinna byc legalna do 12 tygodnia nie jest konserwatywny tylko kompromisowy. Osobiscie uwazam, ze powinna byc dluzej, ale zgodzilbym sie przyjac taki punkt kompromisowy. Wracajac jeszcze do Wielkiej Brytani to aborcja jest tez legalna w Finlandii, Dani, Szwecji, Norwegii, Islandii, Francji, Belgi, RFN, Czechach, Austrii, Szwajcarii, a ostatnio nawet w Hiszpani. Zabroniona jest na Malcie, Portugali i Irlandi, w ktorej kwitnie turystyka aborcyjna do Wielkiej Brytani.

Drogi kolego czytajac twoje poprzednie posty spodziewalem sie po tobie wiecej argumentow a mniej emocji i przytkow - nie pisz mi prosze cie bardzo tekstow czy jako odpowiedzialny facet zdecydowałbyś się na wysyłanie własnej kobiety na dziesięć skrobanek z rzędu, narażając ją na zdrowotne konsekwencje i uraz psychiczny, czy zaproponowałbyś nieco mniej bo nie jestem idiota. Jezeli uwazasz, ze kazda kobieta dokoujaca aborcji na zyczenie robi to przynajmiej 10 razy to wybacz, ale sam chyba jestes z sredniowiecza

Pax, pax, pax!!!!!!!!!!!!!!!!
Panowie, nie ma sensu wzajemnie skakac sobie do gardel. Wszyscy zgadzamy sie co do jednego: U zrodla spadku ilosci wykonywanych zabiegow aborcji stoi dobra i wczesna edukacja seksualna. Jak ta edukacja wyglada obecnie, jezeli juz w jakiejs szkole zaistnieje, opisuje ponizszy artykul:

http://www.wysokieobcasy.pl/wysokie-obca...

>broerkonijn

Edukacja seksualna w Anglii doprowadziła do zwiększonych ilości niechcianych ciąż. Młodziany tego czego się dowiedza na lekcji chcą wypróbować w praktyce i później tragedia.

Tysiące lat nie było czegos takiego jak edukacja seksualna i ludzie się namnażali. Teraz nagle lewacy wymyślili, że trzeba tego ludzi uczyć.

jacer,
w tym sek, ze samego rozmnazania ludzi uczyc nie trzeba. trzeba uczyc co zrobic, zeby jednak do tego niechcianego rozmnazania nie doszlo :)) i zapewniam cie, szklanka wody nie przed i nie po, ale zamiast, wcale nie jest rozwiazaniem :))

Patryk (nie wiedziałem, że jesteśmy kolegami)
Nie ma w moich tekstach żadnych osobistych przytyków. Widzisz, to co cały czas próbuję (jak widać nieudolnie) przekazać to, że bardzo ładnie i wzniośle prowadzi się dyskusję kiedy mowa o statystykach, wirtualnych i medialnych przypadkach, sytuacji prawnej w Europie i na świecie. Ogromnie cieszy mnie, że tak dzielnie walczysz o prawa kobiet. Widzisz, problemy zaczynają się, gdy próbujemy spojrzeć na omawiany problem przez pryzmat własnej osoby, własnego doświadczenia, tu sprawa wygląda już nieco gorzej. W miejsce suchych przepisów, regulacji, doktryn, pojawiają się indywidualne emocje, uczucia, odzywa się własne sumienie i wątpliwości natury moralnej.

Widzę, że zaczynasz zapętlać się w tym co sam napisałeś. Kilka komentarzy powyżej napisałeś kompletnie co innego na temat dopuszczalności przerywania ciąży do 12 tygodnia, teraz wycofujesz się z tego. Do walki o prawo do aborcji dorzuciłeś obowiązek edukacji. Bardzo fajnie. Piszesz, że aborcja to nic dobrego, ale nie zgadzasz się co do ograniczania prawa do wolnego wyboru innym. Zgadzam się z tym a dodatkowo uważam, że jednocześnie trzeba być niezwykle ostrożnym w kwestii ewentualnego nadużywania prawa do aborcji. Nikogo nie namawiam do utrzymywania ciąży za wszelką cenę bez względu na okoliczności. Uważam, że istniejące w Polsce prawo jest wystarczające. Należy jedynie popracować nad jego prawidłową interpretacją i większym profesjonalizmem lekarzy podejmującymi decyzje, by takich przypadków jak Alicji Tysiąc było jak najmniej. Aborcja w Polsce jest LEGALNA, w takim zakresie jakim jest to niezbędne.

Twój wywód o zygotach, płazach i gadach był poniżej pewnego poziomu dyskusji, który zwykle prezentujesz, dlatego nie wytykaj mi mojej wypowiedzi o dziesięciu skrobankach.
Powyżej doszliśmy do wniosku, że problem jest zdecydowanie bardziej złożony i wymaga bardziej kompleksowych rozwiązań niż samo rozszerzanie zakresu aborcji, poza określone w polskim prawie przypadki.
Nie rozumiem Twojego problemu z KK, podpisałeś jakiś cyrograf, który w jakikolwiek ogranicza Twoje prawo wyboru? Ja nie mam z tym problemu. O ile kojarzę to żadna z religii nie dopuszcza aborcji, więc dajmy już spokój z tym kościołem. Istnieją również inne wątpliwości i ograniczenia natury moralnej i medycznej nie związane bezpośrednio z nauką kościoła, które powodują, by podchodzić do tych zagadnień z większą dozą ostrożności.

Na zakonczenie tematu; znalazlam dosc ciekawy artykul opisujacy ''ewolucje'' ustawodawstwa dotyczacego aborcji w Holandii.

http://www.racjonalista.pl/kk.php/s,5120...

Wczoraj wpadlam na temat- aborcja, ale jakos nie mialam czasu skreslic pare slow.
Nparawiam dzis, szczegolnie zwracam sie do szanownych panow, ktorzy tak pieczolowicie pracowali nad tematem.
Przez to wyszla niezla komedia. Nie wiem czy sami dostrzegliscie, ze wiekszosc wypowiadacie sie wy faceci ( wyjatek stanowi Karina)
Zastanawiam sie od dluzszego czasu, dlaczego w sprawie dotyczacej kobiet wypowiadaja sie jednostki (faceci, ksiaza , politycy, emeryowane Torunianki ) ktorych nigdy ten problem nie dotyczyl, lub juz nie dotyczny.

Wybaczcie faceci, ale o tym co to jest ciaza, czy aborcja nigdy sie nie dowiecie. Nie jestescie w stanie pojac tez ewentualnych zdrowotnych konsekwencji, lub psychiczne jakie doswiadczaja kobiety po aborcji. Nie pojmiecie nigdy jak zmienia sie psychika kobiety w ciazy jak i po. Nigdy przenigdy sie tego wszystkiego nie dowiecie, nawet gdybyscie przeczytali tony ksiag, i uslyszeli tysiace reacji.
Podkreslam iz, nie jestescie w stanie pojac ogromu emocji jakimi targana jest kobieta bedaca przy nadzieji, a co dopiero mowic o ewentualnych przemysleniach dotyczacych aborcji.

Przeczytalam Wasze wypowiedzi.
Cechuja jej mieszane uczucia, raz popieracie innym razem nie, nie dziwi mnie to. Ten temat to proba schwytanie byka za rogi.

Razi mnie zas jakiekolwiek pietnowanie kobiet ( wylapalam, ze wg. was nie mozna zabijac dla wlasnego widzimisie. Sugerujucie jakoby aborcja traktowana byla prze pewne kobiety jako srodek antykoncepcyjny. To wszystko to lekka przesada. Uwazam ze, zadna kobieta od tak bez dylematu nie podda sie zabiegowi )
Uwazam ze wasze ganiace wypowiedzi sa nie potrzebne, bowiem Polki i tak juz sa wystaraczajaco napietnowane w tej kwesti, przez prawo, kosciol, i spoleczenstwo.

Wasze wypowiedzi i niechec do szerszego zalegalizowania tego rodzaju uslug, czynia wieksza krzywde niz wam sie zdaje. ( restrykcyjne prawo nie zmniejsza tego procederu - oficjalna liczba legalnych aborcji to farsa)

1. W Polsce dzieki ustawodawstwu, aborcja jest pietnowany i powszechnie nie tolerowana, bez wzgledu na motywy.
Skutek, oficjalnie zadna kobieta nie przyzna sie otwarcie do aborcji, nawet na lamach forum, ma zachamowania. Widac to tutaj, jak mniema wiatrak odwiedza dosc spora grupa kobiet, i co i nic - milczenie. Jedna Karina ma odwage by podniesc rekawice i podyskutowac na ten trudny temat.
2. Dzieki przepisa ktore i tak sa martwe, kobiety ktora chce poddac sie aborcji. Nie jest pod opieka psychologa, ktory pomoglby im w ewentualnym podjeciu wlasciwej decyzji, lub w dojsciu do siebie po calym zabegu. Uwazam ze karygodnym, zostawienie kobiety w tak trudnej sytuacji samej sobie. Kobiety w Polsce w zwiazku z tym znajduje sie w powanym niebezpieczenstwie, bo sa skazana na podziemie aborcyjne, ktorego dzialania skierowane sa jedynie ku swerze materialnej, i nic pozatym.
W dzisiejszych czasach kobieta ktora ma dylemat urodzic czy usunac, przez prawo w Polsce skazana jest na sama siebie. Mysle ze ewentualna pomoc psychologa zapobieglaby byc moze wielu niepotzrebnym aborcja.

Mysle ze w kocu kobiety powinny wyjsc z ukrycia i jawnie zaczac mowic o tym problemie, a sprawa Alicji Tysiac i jej opietnowania przez kosciol, jedynie utwierdza w przekonaniu ze kobieta dokonujaca aborcji jest zlem w czystej postaci, a przeciez by zaistniala ciaza to potrzeba do tego dwojga.
Jak to zwykle bywa w naszym spoleczenstwie na swoje barki kobieta bierze naprawde duzo, a facet jedyne co potrafi to powiedziec no mamy dziecko. Jemu calkowicie obce sa dylematy humorki, zle samopoczucie, lub ewentualne konsekwencje dokananej aborcji. Facet bez urazy ale stoi z boku tych wszystkich problemow, i nigdy ich nie zrozumie, nie wiem jakby sie staral, bo jest facetem.

Osobiscie uwazam ze kazda kobieta powinna miec wsparcie w systemie, ktory pomoze jej w podjeciu sluszenej decyzji. Nie mi oceniac ewentualne kobiete, bo to nie moje zycie i nie moje sumienie. Moje potepienie nic by nie dalo, bo przeciez kobieta po aborcji bardzo czasto przechodzi tzw. syndrom po-aborcyjny. To juz wystarczxajacy stres, ktory moze ciagnac sie w nieskonczonosc. jezeli nie zostanie w prawidlowy sposob zdiagnozowany i leczony, a jak tu mowic o leczeniu skoro wszystko odbywa sie w podziemiu, a spoleczensto jedynie potrafi moowic NIe ABORCJI.
To hipokryzja dzisiejszych czasow.

MK ... prawda jest ze znikoma czesc nas kobiet zabrala glos w tej sprawie ,oprocz Kariny.Ale to nie dlatego ze nie ma odwagi powiedziec to czy tamto.Uwazam ze jest to delikatny temat ,byc moze rozmowa o nim dla niektorcyh pan moze przywolac przykre wspomnienia,a inne wola sie nie wypowiadac w tej kwestii, bo same tak naprawde nie wiedza jakby sie zachowaly i jakie maja zdanie na temat aborcji.Sama przeszlam wiele dzielenie sie doswiadczeniami nie odzwieciedli tak naprawde stanu emocjonalnego kobiety ,wiec po co ruszac juz byc moze lekko zabliznione rany.

Beata ja jestem za mowieniem, trudne nie znikaja jak sie jej zamiecie pod dywan zapomnienia.
hmmm Powiem szczerze ze niewiele kobiet w Polsce ma tyle odwagi i sily w sobie by walczyc, tak jak czyni to Alicja Tysiac. Ta kobieta pokazuje ulomnosci naszego sytemu. Jej sila i odwaga zasluguje na szacunek, wiele kobiet zerzygnowaloby z walki w jej wypadku, w obawie o szykany. ( jak sie przesledzi fora,apropos aborcji to jad bije z nich nieziemski) Jej postawa pokazuje, ze kobiety myslace o aborcji badz dokonujace jej nie sa zlem wcielonym, a normalnymi matkami, zonami ktore zyja nieopodal nas.
Mysle ze jej glos jest wazny, bo dzieki niemu liczne kobiety dostrzega ze nie sa same ze swym problemem, oraz to ze maja prawo dokonac takiego czy innego wyboru.

a tak na zakonczenie znalazlam film Polskiej Kroniki Filmowej na temat antykoncepcji w okresie komunizmu. Sadze ze choc wiele sie zmienilo w tym temacie od tamtych lat, to jescze wiele jest do zrobienia.
To nowe Pokolenia kobiet jest duzo bardziej swiadome, moja przyjaciolka lat okolo 50 smieje sie ze cala Polka to wynik stosowania kalendarzyka malzenskiego, sa jeszcze w naszym spoleczenstwie zwolennicy planowania rodziny w zgodzie z prawem kosciola.
W wiekszosc faceci niezabardzo interesuja sie antykoncepcja.
Dodam jeszcze ze istnieja tacy faceci co zielonego pojecia nie maja czy ich zona czy partnerka uzywa tablek, czy spiralki, to temat ciagle tabu w Polsce. Nie za czesto partnerzy rozmawiaja tez o wyborze sposobu antykoncepcji.
www.youtube.com/watch?v=9nseMoibdEI

Bardzo wspolczuje tego co przezyliscie. Nie umiem wyobrazic sobie piekla przez jakie przeszliscie. 2Ct rozumiem twoje podejscie do tego zagadnienia czytajac co sam przeszedles.
Swojej historii mimo iz forum oferuje komfortowa anonimowosc niestety opowiedziec sie nie odwaze.

Argumenty Kariny są zdecydowanie bardziej wyważone i bardziej do mnie przemawiają. Argumenty Patryka nie przekonują mnie w ogóle. Ale też moim zamiarem nie było przekonywanie kogokolwiek do swoich poglądów, chciałem jedynie zwrócić uwagę na problem złożoności procesu podejmowania decyzji w tak delikatnych kwestiach.
W momencie kiedy człowiek staje przed wyborem dotyczącym życia i śmierci świat zatrzymuje się w miejscu i wszystko w co do tej wierzyliśmy, nasze przekonania, wiedza, poglądy ulegają przewartościowaniu wciągu kilku chwil.

Poruszający artykuł panie Andrzeju.

Byc moze upraszczam nieco problem , byc moze sie myle, jednak wydaje mi sie iz zadanie lekarza jest dosc jasno okreslone - ratowac zycie - chyba ze...i tutaj moralne dylematy pozostawione sa badz osobie o ktora toczy sie walka - jesli jest psychicznie zdolna ich dokonac badz obowiazek spada na rodzine. I to wlasnie sami zainteresowani staja przed moralnymi dylematami ktore jak zauwazyl 2Ct sa najbardziej trudne.

Moralne rozterki ma oczywiscie rowniez lekarz ktory ewentualnie wykonuje wole chorego lub rodziny. Jej wagi absolutnie nie umniejszam.

Powiem szczerze ze z problemem eutanazji spotkalam sie z bliska jedynie 2 razy gdy rodzice przyjaciol (oboje w termianalnym stadium raka) sami podjeli taka decyzje. Jest to oczywiscie zupelnie inna sytuacja niz podejmowanie takowej decyzji na wlasne dziecko czy partnera ktory w wyniku wypadku i podtrzymywania zycia sam podjac jej nie moze.

Żeby nie zanudzać ,opiszę w telegraficznym skrócie swój własny przypadek sprzed kilku lat. Pierwsze 4-5 miesięcy ciąża żony przebiega wzorcowo. W okolicach 5-6go miesiąca, przy okazji kolejnego badania kontrolnego zatrzymuje się dla nas czas a otaczający świat znika w ciągu ułamka sekundy. Diagnoza – nieuleczlana choroba dziecka. Zaproponowane ‘rozwiazanie’: legalna aborcja (dopuszczalna w świetle polskiego prawa), ze względu na ‘śmiertelną chorobę’ płodu. Świat wali się nam na głowę. W ciągu 24 godzin mamy podjąć decyzję, zostajemy pozostawieni sami sobie. To najgorszy dzień w naszym życiu. Kilkanaście godzin bicia się z myślami i własnym sumieniem. Postanawiamy, że przed podjęciem ostatecznej decyzji jeszcze raz, wspólnie ze specjalistą rozważymy ‘na spokojnie’ wszystkie ‘za i przeciw’ (czy to w ogóle możliwe?). Na progu gabinetu kolejny szok: okazuje się, że ciążą jest zbyt zaawansowana, granica czasowa dopuszczana przez prawo została przekroczona, na aborcję jest po prostu za późno, a lekarz który by się jej podjął narażałby się na odpowiedzialność karną. Konsylium lekarskie orzeka, że jest szansa na próbę ratowania dziecka w jednym z najlepszych szpitali specjalistycznych w Polsce. Otrzymujemy skierowanie od ręki. O inne opcje i możliwości ‘rozwiązań’ już nawet nie pytamy. Postanawiamy walczyć. Żona, a właściwie dziecko, przechodzi dwa zabiegi. Kilkunastodniowy pobyt w najwiekszym polskim centrum specjalizującym się w leczeniu ‘beznadziejnych przypadków’ wśród dzieci (od stadium płodu do kilku lat) odciska ogromne piętno na ludzkiej psychice. Wracamy do domu. Kolejna kontrola wykazuje nieprawdopodobną poprawę, lekarz ogląda wyniki z nieukrywanym niedowierzaniem. W tym dniu jesteśmy wyjątkowo szczęśliwi w swoim nieszczęściu i pełni nadziei. Przygotowujemy się na przyjęcię chorego dziecka i ciężką batalię związaną z funkcjonowaniem w nieczułym na ludzkie cierpienie, ‘realnym świecie’. Tak naprawdę nie wiemy co nas czeka. Żaden specjalista, który zna nasz przypadek nie jest w stanie ostatecznie i jednoznacznie określić stanu dziecka. Pozostaje czekanie w niepewności do rozwiązania. Jedno jest pewne, dziecko nie będzie w pełni zdrowe i będzie wymagało specjalnej opieki. Nie zdając sobie sprawy jak duży ciężar może na nas spaść, żyjemy nadzieją, że ewentualne dysfunkcje będą minimalne. Nagle następuje nieoczekiwany zwrot. Na początku 8-go miesiąca ciąży pojawiają się skurcze. Żona trafia do szpitala. Następuje nagłe pogorszenie stanu zdrowia dziecka a przy okazji żony. Decyzja specjalistów- cesarskie cięcie. Niewyobrażalne napięcie i niepewność wydawała się wówczas nie mieć końca. Dziecko nie przeżyło porodu, wskutek powikłań i osłabienia odporności. Żona miała dużo szczęścia (o tym w jak poważnym była stanie dowiedziałem się od ordynatora dopiero po całym zajściu). Po porodzie nie miała sił psychicznych ani fizycznych by zobaczyć i przytulić naszego synka. Nie była w stanie. Ogromna pustka, bezradność, uścisk w gardle i morze łez a jednocześnie poczucie ulgi, spokoju i wyrzucenie z siebie wszystkich nagromadzonych przez ostatnie tygodnie emocji, pozbycie się niewyobrazalnego ciężaru odpowiedzialności i strachu przed pasmem wyrzeczeń, poświęceń, bezustannej walki, z którymi rodzice chorych dzieci muszą zmagać się każdego dnia. Miałem możliwość by przez kilka minut potrzymać go na rękach, przytulić, pożegnać się. Nie miał żadnych widocznych oznak choroby, sprawiał wrażenie zdrowego, śpiącego dziecka. Normalnego, ważącego prawie 2 kg noworodka. Tych kilku chwil, które było mi dane spędzić z nim sam na sam i tego emocjonalnego tsunami, które targało wówczas moją duszą nie zapomnę do końca życia.
Powrót do ‘normalności’ nie jest łatwy. Rzucenie się w wir pracy, wsparcie bliskich, czy decyzja o emigracji i próbie pozostawienia wszystkiego za sobą nie zawsze wiąże się z gwarancją osiągnięcia stanu spokoju ducha. Mówią, że czas goi rany, ale są rany, na których zabliźnienie potrzeba go bardzo, bardzo dużo. Pozostaje pamięć (czasem zdjęcie), symboliczny znicz zapalany na grobie i ogromna wyrwa w sercu spowodowana nagromadzonymi uczuciami, które nie mogąc znaleźć ujścia , musiały w końcu eksplodować w sposób nagły i niekontrolowany.
Nie piszę tego by się umartwiac i rozdrapywać stare rany. Przedstawiłem swoja historię, by pokazać złożoność problemu i poziom skomplikowania podejmowanych decyzji, nie tylko na płaszczyźnie moralnej ale i medycznej,prawnej, społecznej, kulturowej. Czy dokonanie aborcji uchroniłoby nas od komplikacji i niepotrzebnego cierpienia? Czy rozwiązałoby sprawę i zlikwidowało problem? Na to pytanie nigdy nie będę w stanie odpowiedzieć. Do dzisiejszego dnia nie wiem czy to my podejmowaliśmy wówczas świadome decyzje, czy podejmowali je za nas lekarze, czy podejmowała je po prostu natura. W sytuacjach dotyczących życia i śmierci słowo:‘wolny wybór’ to wyłącznie pusty frazes.

Wyrazilem sie nadzwyczaj jasno podkreslajac roznice miedzy naszymi pogladami. Swoje wywody o zabijanie sobie daruj. Kazda kobieta powinna miec prawo do usuwania niechcianej ciazy. Oczywiscie uwazam, ze powinno to byc obwarowane pewnymi warunkami. Roznica miedzy naaszymi pogladami polega tez na tym, ze ty uwazasz ze zakaz aborcji na zyczenie swoduje problem kobiet ktore chca usunac niechciana ciaze zniknie. Juz pisalem o tym wczesniej zakazy nie likiwiduja problemow. ABORCJA - NIE JEST PRZESTEPSTWEM. Jak pisalem powyzej zakaz aborcji jest na reke lekarzom, kryminalizacja aborcji to wieksze zyski dla podziemia aborcyjnego.

2Ct

''Patrząc realnie na swoich rówieśników i młodsze pokolenia dzisiejszych nastolatków nie widzę by KK wywierał na nich jakiś ogromny wpływ.''

Tutaj sie rozmijaja nasze poglady poniewaz ja widze wplyw kosciola na zycie spoleczne w Polsce.

''Dla mnie to ŚWIADOME ZABIJANIE dziecka spowodowane skrajną nieodpowiedzialnością i niedojrzałością. Do tego skrajną głupotą, bo nie żyjemy w średniowieczu tylko XXI wieku zapewniającym dostęp do antykoncepcji.''

Kolejny punkt w ktorym nasze poglady sie rozmijaja. Nie uwazam iz zycia zaczyna sie w momencie zaplodnienia. Zycie moze zaczac sie w momencie zaplodnienia gdy zaistnieja warunki do dalszego rozwoju plodu. W tym temacie podazam za granicami (oczywiscie zmieniajacymi sie wraz z postepem medycyny) jakie ustala nauka.

''Argument o złej sytuacji materialnej rodziny, który ma przesądzać o aborcji wogóle do mnie nie przemawia. ''

Mnie taki argument moze przekonac. A przekona cie argument - srodki antykoncepcyjne nie zadzialaly i ja po prostu nie chce tego dziecka? Mnie tak poniewaz wiem iz srodki zapobiegawcze moga zawiesc. Mozna oczywiscie dodac iz jesli uprawiasz seks, to ponos ryzyko i konsekwencje tego. Biorac pod uwage mlody wiek inicjacji seksualnej mlodziezy by nie nazwac ich dziecmi to dosc nierealne zyczenie by ci mimo ze uprawiaja seks zdawali sobie z konsekwencji tego (polecam raz jeszcze ww raport wakacyjny telefonu zaufania)

Natomiast podkresle jeszcze raz, iz absolutnie nie uwazam iz aborcja na zyczenie rozwiaze problem. Za pojeciem ktore skrotowo nazywam ''aborcja na zyczenie'' widze rowniez swiadomosc seksualna, dostep do srodkow antykoncepcyjnych, rozmowy z lekarzem, psychologiem i dopiero na koncu tej drogi legalna aborcje w panstwowym szpitalu.

Wydaje mi sie ze w wiekszosci przypadkow kobieta decydujaca sie na aborcje w podziemiu to osoba czujaca ze jest sprowadzona do ostatecznosci. Wydaje mi sie ze zliberalizowanie tematu aborcji zmniejszylo jej ilosc wlasnie z tego powodu iz rozmowy o niej przestalyby byc tabu, wstydliwym i niechcianym tematem. Kobieta ktora w dzis w desperacji poddaje sie aborcji, moze zobaczylaby wtedy po rozmowie z psychologiem swiatlo w tunelu a przede wszystkim nie czula sie osamotniona.

Wiec na zakonczenie tematu (gdyz pewnie juz wszyscy mamy go dosc :-) ) - nie uwazam iz wprowadzenie na slepo aborcji na zyczenie zmiejszy podziemie - wierze iz wprowadzenie jej w takiej formie jaka jest w Holandii (z pomoca lekarzy psychologow, pomoca w oddaniu dziecka do adopcji, swiadomoscia seksualna itd itd) rozwiazaloby problem w Polsce.

Uwazam ze w zdrowym kraju musi byc lewica i prawica ot tyle.

Patryk
Przyjemnie się dyskutuje i wymienia poglądy. Nieco mniej przyjemnie, gdy ktoś całkowicie przekręca sens twoich wcześniejszych wypowiedzi. To niepoważne biorąc pod uwagę, że kilka komentarzy wyżej można sprawdzić co napisałem. Napisałeś:
"Piszesz ze legalizacja aborcji nie rozwiaze zadnych problemow", przecież pisałem, że aborcja w Polsce JEST LEGALNA w wystarczającym zakresie. Dalsze rozszerzanie tego zakresu jest bezcelowe i nie rozwiąże problemów podziemia aborcyjnego. Popracować należy nad egzekwowaniem istniejącego prawa.
Po drugie nie napisałem: "zrobmy wszystko zeby sprawa Alicji Tysiac sie nie powtorzyla" tylko że "Należy zrobić wszystko by takich przypadków jak Alicji Tysiąc było jak najmniej"
Chyba, że zakładasz, że w tak delikatnej materii uda się w 100% wyeliminować błędną diagnozę lekarza orzekającego. W sprawie Alicji Tysiąc były dwie sprzeczna diagnozy. Jedynym sposobem na wyeliminowanie błedów lekarskich w tym zakresie byłoby kierowanie z miejsca wszystkich kobiet z jakimkolwiek schorzeniem do aborcji, bez indywidualnego rozpatrywania konkretnego przypadku. W tym momencie równie dobrze możemy od razu każdego chorego kierować na zabieg eutanazji, by uniknąć błędów lekarskich w leczeniu ciężkich schorzeń.
Od tego już tylko krok do segregacji ludzi i całkowitym eliminowaniu jednostek 'nieprzydatnych społecznie'.

Kilka twoich niekonsekwencji myślowych:

Nie chcesz implikować społeczeństwu osobistych przeżyć ale chcesz by pojedynczy przypadek, bardzo nagłośniony medialnie miał decydujący wpływ na regulacje prawne w tym zakresie.
Na każdy przykład kobiety 'skrzywdzonej' przez brak prawa do wolnego wyboru znajdę ci dwa przypadki kobiet skrzywdzonych przez to, że wbrew swej woli zostały siłą przymuszone do dokonania aborcji, której nie chciały. Przymuszone presją męża, rodziny, środowiska, pracodawcy.

Legalna aborcja 'na życzenie' rozwiąże problem aborcyjnego podziemia. Bzdura. Taka sama jak założenie, że legalizacja miękkich narkotyków rozwiąże problem podziemia twardych narkotyków. Na zmniejszenie podziemia aborcyjnego w Holandii zapewne miało wpływ wiele innych czynników wpływających na oferowaniu wsparcia kobietom zarówno w procesie podejmowania decyzji jak i po nim. Kwestie materialne również odgrywają tu niebagatelna rolę. Dlatego w Polsce mało kto decyduje się na rolę samotnej matki.

Kościół Metodystów - mocny argument, muszę przyznać, tylko dalej nie rozumiem dlaczego tak inteligentny, wolny i świadomy swej wartości młody człowiek jak ty twierdzi, że tak bardzo obawia się wpływu kościoła i religii na swoje życie ?

Co do zygoty i decydowania o tym kiedy płód staje się człowiekiem, byłbym nieco bardziej ostrożny w wydawaniu jednoznacznych osądów. Przez ostanie dziesięciolecia granica ta przesunęła się drastycznie w dół. Nie wiemy jak szybki postęp w tym zakresie nastąpi w ciągu najbliższych lat.
Wówczas twój pogląd o zygocie może wydać się wyjątkowo głupi i niedorzeczny.
Tak głupia i niedorzeczna jak jeszcze kilkadziesiąt lat temu wydawała się możliwość utrzymania przy życiu 5-cio miesięcznego ludzkiego płodu
Czysta fantastyka!

Tak, Szwecja, w której sa 90% podatki i ludzie uciekają zniej, chociazby znany tenisista czy laureatka nagrody Nobla, której kazali dopłacic podatek większy niż nagroda Nobla.

Szwecja nie brała udziału w wojnie, zarobiła na wojnie kokosy, więc stać ją było na lewicowe pomysły. Niestety w Szwecji jest coraz gorzej.

Norwegia ma bogate złoża ropy i stac ją aby kasę przeznaczac na różne darmowe rzeczy.

Karina
KK ani mnie ziębi ani parzy. Patrząc realnie na swoich rówieśników i młodsze pokolenia dzisiejszych nastolatków nie widzę by KK wywierał na nich jakiś ogromny wpływ. Myślę, że rola KK jest nieco demonizowana i wyolbrzymiana. Problem leży w słabości państwa, kiepskiej jakosci edukacji w ogóle (nie tylko seksualnej) kiepskiej jakości dostępnosci do usług medycznych w ogóle (nie tylko ginekologa) i kiepskiej sytuacji materialnej społeczeństwa, które nie może liczyć na pomoc organizacji państwowych czy pozarządowych w ciężkich sytuacjach życiowych. Np. rodziny wielodzietne bądź wychowujące ciężko chore dzieciaki.

I stąd bierze się ogromna przepaść w statystykach, które prezentujesz. I legalna aborcja dostępna na każde zawołanie niczego nie zmieni. Tu potrzeba głębokich zmian systemowych, czasu i pieniędzy.

Argument o złej sytuacji materialnej rodziny, który ma przesądzać o aborcji wogóle do mnie nie przemawia. Nie żyjemy w średniowieczu i nie jesteśmy państwem trzeciego świata na Boga!

Idąc tym tropem myślenia powinniśmy szybko wprowadzić obowiązkową eutanazję dla wszystkich, którzy nie są w stanie utrzymać się z głodowych zasiłków, rent czy emerytur.

A dlczego legalna aborcja nie zlikwiduje aborcyjnego podziemia? Skoro zlikiwidowala w Holandi i innych krajach Europy. Jak to tajemna wiedze posiadasz ze potrafisz przewidziec, ze legalna aborcja nic nie zmieni. Dlaczego w innych krajach moze byc legalna aborcja a w Polsce nie? Ustawiasz sie w sytuacji ze jestes za a nawet przeciw. Caly czas rozmawiamy o mozliwosci przerywania ciazy na zyczenie/zadanie nie rozmawiamy o aborcji ktora polskie prawo reguluje, ja uwazam ze powinno byc legalna a ty uwazasz ze NIE. Ty uwazasz ze polskie prawo jest ok,(trzeba tylko poprawic kwestie jego egzekucji), ja uwazam ze jest niewystarczajace. Z tego co mi wiadomo sprawa Alicji Tysiac nie zmienila polskiego prawa aborcyjnego. Jezeli aborcja bylaby legalna , przypadki kobiet zmuszanych do aborcji nie mialy by miejsca, bowiem juz na poziomie konsultacji z lekarzem ginekologiem mozna by bylo ustalic czy kobieta chce usunac ciaze , czy jest zmuszana, to przy obecnym prawie jest latwo kobiete zmusic do aborcji jeden telefon z rzepy pare stowek i sprawa zalatwiona, nikt nic nie wie, nikt nic nie widzial. Piszesz o poradach konsulltacjach Podam ci pewien przyklad. W latach 90 kiedy liberalizowano ustawe aborcyjna w RFN kosciol katolicki (niemiecki) wymslil dosc ciekawe rzecz, zeby kobieta zanim sie na nia zdecyduje porozmawiala z psychologiem i np z duchownym jezeli jest katoliczka. Watykan odrzucil ta propozycje jako niedorzeczna.

Nie obawiam sie Kosciola na swoje zyczcie, ale nie chce zeby jakakolwiek religia miala wplyw na stanowie prawa panstwowego.

W nawiązaniu do tego poglądu chce jeszcze zwrócić uwagę na kwestię ekonomiczną. Handlarze narkotyków, sutenerzy i lekarze dokonujący nielegalnych aborcji zawdzięczają swoje dochody tylko i wyłącznie temu, że ich praktyki są nielegalne, im większa kryminalizacja, czyli zwiększanie wysiłków na rzecz ścigania tego rodzaju przestępstw podnosi cenę za określone usługi i dobra, a co za tym idzie wzrastają dochody tych, którzy czerpią zysk z takich praktyk. Większa kryminalizacja to lepsza koniunktura na czarnym rynku1. Doskonale ilustruje to opresyjna w tym względzie i pozbawiona jakichkolwiek podstaw racjonalności polska rzeczywistość sankcjonująca powyższe problemy.

2Ct

w ciężkich sytuacjach życiowych. Np. rodziny wielodzietne bądź wychowujące ciężko chore dzieciaki.

Na Dolnym Śląsku mamy lokalne wiadomości Fakty, nie mylic z TVN.

Średnio co dwa dni pojawia się materiał jak ludzie pomagają innym w trudnych sytuacjach zyciowych. Dzis było o rodzinie, którym zmarli rodzice, dziadkowie i została trójka dzieci. Na nieszczeście spalił im się dom. dziś był reportaż o tym ilu ludzi im pomogło. Chłopak 22 letni (głowa rodziny) ze łzami w oczach mówił jak przyjechał gośc, zabrał go do sklepu i powiedzial co potrzebujesz? Lodówkę, kuchenkę, telewizor? Pokaz, które, bierzemy.

Dwa dni temu było o dziewczynce dwu letniej, z paskudnymi chorobami, której tez pomogło kupe ludzi. I to wszystko w tym katolickim kraju, gdzie Kościół manipuluje ludźmi i zbiera kase.

>patryk

Nie obawiam sie Kosciola na swoje zyczcie, ale nie chce zeby jakakolwiek religia miala wplyw na stanowie prawa panstwowego.

Na czym chcesz oprzec te prawa stanowione przez państwo?

Patryk
Mam do ciebie prośbę, żebyś wyrażał się precyzyjnie bo zaciemniasz obraz dyskusji.
Ja nazywam legalną - aborcję w uzasadnionych przypadkach(patrz wyżej), określonych przez polskie prawo. Taka legalna aborcja w Polsce istnieje.
Taki zakres jest moim zdaniem wystarczający. Kropka.

Ty domagasz się zalegalizowania usuwania ciąży z każdego innego powodu, bez ograniczeń, zgodnie z własnym widzimisię.

Dla mnie to ŚWIADOME ZABIJANIE dziecka spowodowane skrajną nieodpowiedzialnością i niedojrzałością. Do tego skrajną głupotą, bo nie żyjemy w średniowieczu tylko XXI wieku zapewniającym dostęp do antykoncepcji. I chyba wierzysz w cuda, jeśli uważasz, że młodzież bierze sobie do serca stanowisko kościoła w tej kwestii. Kogo próbujesz oszukiwać?

Skoro tak przejmujesz się stanowiskiem kościoła, które koliduje z obowiązującym porządkiem prawnym to zmiana prawa i tak niczego nie rozwiąże, bo młody człowiek wierzący i praktykujący i tak stanie przed dylematem. Czy kierować się prawem dopuszczającym aborcję, czy zostać wiernym swojej religii. Więc nie imputuj, że zmiana prawa ułatwi podejmowanie decyzji na poziomie moralnym.(mowa o ciąży 'na życzenie')

W tym kontekście 'podziemie aborcyjne' oznacza dla mnie wyłącznie dokonywanie aborcji 'na życzenie' pozbawionych jakichkolwiek podstaw związanych z zagrożeniami natury medycznej, bądź przestępstwem. Staraniom o legalizację tego typu podziemia jestem przeciwny.

Popieram natomiast starania zmierzające do likwidacji podziemia, oferującego usługi dla kobiet pokrzywdzonych w wyniku nieprofesjonalnego czy nieodpowiedzialnego działania lekarzy, którzy nie potrafili bądź nie chcieli udzielić im fachowej pomocy w ramach obowiazującego prawa. Tzn w przypadkach, w których kobieta w uzasadnionej obawie o życie własne, dziecka, czy w ciązy wyniku gwałtu ma prawo zwrócić się do lekarza o pomoc, profesjonalne wsparcie i legalny zabieg aborcyjny. Podziemie aborcyjne w tym zakresie (i wyłacznie w tym) należy zlikwidować, przez rzeczywiste egzekwowanie istniejących zapisów prawnych, profesjonalizację lekarzy orzekających o zagrożeniu zdrowia matki bądź płodu i poprawę dostępności usług medycznych w tym zakresie. Lekarz, który odmawia wykonania uzasadnionego przepisami prawa zabiegu w sposób oficjalny a następnie dokonuje go w prywatnym gabinecie, powinien ponieść konsekwencję karną.

Każdy inny przypadek nieuzasadnionej aborcji kwalifikuje się jako przestępstwo, dlatego nie mam zamiaru popierać legalizacji takiego procederu wyłącznie dla samego zlikwidowania tzw.'podziemia' i poprawy statystyk.

Nie jestem przekonany żebyśmy pod tym względem koniecznie musieli wzorować się na reszcie Europy.

Ale dlaczego nie ma dochodzić? Polski system emerytalny niedługo padnie, bo nie rodzą się dzieci.

dzieci to skarb.

alez oczywiscie! zgadzam sie w 100%!!! sam mam trzy takie skarby :) gorzej tylko jak matka takiego skarbu zostaje 15-latka, poniewaz jest swiecie przekonana, ze podczas pierwszego razu nie mozna zajsc w ciaze ;)

@2CT Zdaje sobie sprawe, ze czyjesz osobiste przezycia maja ogromny wplyw na rozne poglady. Nie chialbym by jednak moich osobistych przezyc implikowac nikomu ani tym bardziej spoleczenstwu. Po pierwsze nie pisz ze drepcze w kolko. Nigdzie nie napisalem ze aborcja to cos fajnego. Wybacz moja zachowawczosc uwazam ze legalna aborcja na zyczenie przynajmiej do 12 tygodnia powinna byc legalna. Piszesz ze legalizacja aborcji nie rozwiaze zadnych problemow, otoz rozwiaze problem aborcyjnego podziemia. Odnosze wrazenie , ze to ty sie probojesz wycowac, z a raczej rozmywac sprawe piszac ze aborcja to problem zlozony, zrobmy wszystko zeby sprawa Alicji Tysiac sie nie powtorzyla, badzmy konsekwetni. Tak Badzmy konsekwetni zalegalizujmy aborcje likwidujac tym samym aborcyjne podziemie i skonczmy z tym polskim zaklamaniem, ze zakaz aborcji zaliwiduje problem/y.
Co do religii to wybacz w wiekszosci cywilizowanych krajow juz dawno nastapil symboliczny rodzial kosciola i panstwa (z korzyscia dla obu stron) badz prawny ( rowniez z kozyscia dla obu stron) Kosciol Metodystow uznaje aborcje. (np) Nie chcialbym tez zeby jakikolwiek kosciol i jakakolwiek religia miala wplyw na prawo aborcyjne. Co do kosciola KK to chyba sam pisales ze antykoncepcja jest lepsza niz aborcja. Jakie jest stanowisko KK w tej sprawie? Twoje zlosliwe uwagi na temat tego ze dzielnie walcze o prawa kobiet mozesz sobie darowac. Jako ze naleze do cywiliazcji smierci to i czasem walcze o prawa kobiet i jeszcze jedna sprawa nie wierze ze pare komorek to ludzkie zycie tylkon zygota, jezeli sie nie zgadzasz ok, ja nie szydze z kogos kto sie z tym pogladem nie zgadza.

Za drogiego kolege PRZPRASZAM!

@jacer
Rzepa katolicką gazetą? Niezły odlot
Redaktor Naczelny Pawel Lisiecki publicysta Frondy i Znaku wyawnictwa katolickie jedno ultrkonserwatywne drugie katolicko-liebralne. Rafal Ziemkiewicz uwaza ze katolicy sa w Polsce przesladowani zarliwy katolik jak sam siebie okresla (szkoda ze rozwiedziony) Piotr Semka kolega z Frondy ultrakatolik. Nie wszyscy dzienikarze sa oczywiscie katolikami (Wildstein na pewno nie. RZ sama siebie profiluje jako gazete katolicka, nikt temu nie zaprzecza. Publicysci, albo spora ich czesc wywodzi sie z srodowiska ultrakatolickiego, wiec nie jazda tylko prawda.

Taaa, masz obsesje. Rozumiem, że gdyby była otwarcie lewacka to by było wszystko OK. Gdyby Urban w niej pracował to tez by było git.

Ja nie widzę aby Rzepa na siłę propagowała chrześcijanski punkt widzenia.

A tak wogóle to wiekszośc udziałów w Rzepie ma rząd polski.

Mozesz mi wyjasnic dlaczego mam obsesje, czy ja napisalem ze to zle ze jest katolicka? Czy to jakas obelga. Oni sami nie mieliby nic przeciwko zeby nazywac ich katolicka gazeta. To ze nie zgadzam sie z tym co pisza nie oznacza, ze w poslskiej przestrzeni ma nie byc miejsca na taka gazete. Nie wierzysz chetnie podam linki z ktorych uzyskalem te info (nie lewicowe). Troche szancku dla wspoldyskutantow szanowny panie

@jacer zeby poglebic swoja obsesje napisze jeszcze ze w miare lubie Jerzego Haszczynskiego z rzepy i Igora Ianke. Ale gazety ktora popierala PiS nie lubie.

Zrozum, że Rzepa nie jest katolicka. Jest najbardziej obiektywną gazeta w Polsce.

Z twojej wypowiedzi dowiedziałem się jedno, nie lubisz Ziemkiewicza.

Czy zgadzamy sie z forma ustawy jaka istnieje w Polsce czy tez nie, jest indywidualna sprawa kazdego z nas i tak powinno zostac. Natmiast nie podlega dyskusji fakt, iz na tle prawa pastw Europy jest to ustawa bardzo restrykcyjna. Do tego punktu chyba sie zgadzamy? Wiec jesli restrykcyjna ustawa nie spowodowala wzrostu ilosci narodzin w Polsce, jedynym logicznym wnioskiem jest taki, iz podziemie aborcyjne sie rozwija, co w niestety wielu sprzypadkach grozi zdrowiu kobiety. Czy taki mial byc efekt ustawy?

Kolejny problem to ten wynikajacy z wplywu KK na ustawe. Choc kazdy z nas ma wolna wole by zgadzac sie badz nie z nakazami kosciola i religii, bezsilni pozostajemy na fakt is KK wywarl ogromna role przy ksztaltowaniu ustawy. Przypomne tutaj rok 1993 gdy parlament zatwierdzil restrykcyjna ustawe aborcyjna a prymas komentowal fakt jako pozyteczny krok naprzod...pytam sie naprzod do czego? W kierunku bezwarunkowej „ochrony zycia od chwili poczecia". Dodam, ze KK rozumie jako to pojecie nie tylko zakaz aborcji, ale rowniez srodki wczesnoporonne.

Sledze ten temat od lat, poniewaz w polskim parlamencie problem aborcji w narodzie katolickim (ktory przeciez z zalozenia takowej by sie nie dopuscil - ironia biorac pod uwage podziemie aborcyjne) wydaje sie byc wazniejszym niz proby wzmocnienia kraju w sferze ekonomicznej. Tak czy tak, mam wrazenie iz KK koncentruje sie jedynie na tworzeniu zakazu aborcji i karania tych ktorzy sie jej poddali lub ja wykonali. Szkoda, ze KK nie wykorzystuje swojej silnej pozycji do ograniczenia przyczyn z ktorych aborcji sie dokonuje.

2Ct - wspomnialam powyzej kilka razy KK, lecz nie odbieraj tego jako atak na kosciol. Chodzi mi raczej o wskazanie wplywu kosciola na spoleczne postrzeganie problemu ktorego lekcewazyc nie mozna. Wczesniej zadales pytanie: ''Karina,
Moim zdaniem aktualne polskie regulacje prawne są wystarczające. Możesz mi powiedzieć na czym polega wyższość holenderskich przepisów w tym względzie?''

Wyzszosc holenderskich przepisow polega na tym, ze ilosc aborcji w Holandii jest nizsza niz w Polsce.

Holandia - okolo 35.000 rocznie
Polska - szacowana na 70.000 - 200.000 rocznie
Holandia - 95% wykonanych w klinikach
Polska - okolo 500 rocznie (jak podaje Ministerstwo Zdrowia) zabiegow ''legalnych'' w szpitalach, reszta w podziemiu

Na koniec cos o leku na cale zlo czyli swiadomosci seksualnej. Oto link do raportu pokazujacego skale wiedzy seksualnej mlodziezy w Polsce.

http://www.ponton.org.pl/downloads/Rapor...

Dla mnie nie jest obiektywna, zadna gazeta nie jest obiektywna rzepa jest konserwatywno-prawicowa "na polski sposob" politycznie sympatyzuje z PiS. Wybacz naleze do innej formacji kulturowo-intelektualnej. Ziemkiewicz to madry facet politycznie nie po drodze mi znim . Co do przesladowan katolikow w Polsce ktore opisywal zapytaj go sam on to potwierdzi.

wybacz ale lewackość nie jest dla mnie formacją kulturowo-intelektualną ;) To żadna kultura i tym bardziej intelektualnośc. Zbyt długo żyłem w komunie.

widziesz w powyzszym poscie pokazales jak bardzo jestes ograniczonym czlowiekiem. Ja tez zylem w komunie, ale ty chyba tam jeszcze dalej tam zyjesz. Jezeli lewica kojarzy sie tobie z komunistyczna Europa wsch to wybacz to zostan w tej epoce i nie wracaj. SLD i Urban to nie jest dla mnie lewica - zreszta wiele ich pogladow jest zbieznych z ultra prawicowa PArtia Republikanska w USA. Jezeli tak bardzo nienawidzisz lewicy to nie zapomnij , ze to ona wymyslila 5 dniowy tydzien pracy. Dlaczego wedlug rankingu ONZ najlpsze kraje do zycia to od lat komunistyczna Szwecja rzadzona od lat 30 przez "twoja Komune" Norwegia tez dlugie rzady komuny Finaldia od kraju reniferow do NOKI tez dzieki komunie i wiele wiele innnych. Zacznasz mnie przekonywac do swoich prawicowych poglodow najbardziej podobal mi sie prawicowy Franco a prawicowa Aregntynska junta ktora zrzucala ludzi do morza z wysokosci 3km moglaby szkolic SB i KGB.

broerkinijn
I tu jest pies pogrzebany! 'Zacznijmy od początku.' Zgadzam się z Tobą w 100%. Zatem czy lepszym rozwiązaniem jest inwestowanie w edukacje seksualną, czy zmiana prawa dopuszczającego aborcję 'na zawołanie'? Oczywiście ta druga opcja wydaje się być zdecydowanie prostsza, mniej czasochłonna i wymagająca mniejszego obciążenia budżetu państwa.

Co do lekarzy dorabiających na boku za wszelka ceną kosztem pacjenta, to ci 'wrażliwi' i po zmianie prawa będą zapraszać chętnych do prywatnego gabinetu, bo w szpitalu 'właśnie zepsuł się sprzęt a i kolejka strasznie długa'.......

a dlaczego nie dwie opcje na raz? W Holandii jest dosc dobra edukacja seksualna i liczba przeprowadzanych aborcji jest mala. w Wielkiej Brytani jest odwrotnie i liczba aborcji jest bardzo duza. Co do lekarzy dorabijacych na boku to badz spokojny znajda sobie lepsze zrodlo dochodu niz pomaganie w dokoniu legalnej Aborcji

Patryk
Piszesz 'a dlaczego nie dwie opcje na raz'? A w następnym zdaniu sam sobie przeczysz, bo podajesz przykład Holandii i WB który dowodzi, że edukacja ma bezpośrednie przełożenie na spadek liczby aborcji.
Oczywiście, że dwie opcje na raz. Tylko nadal nie rozumiem, co nie podoba ci się w polskim prawie? Prawo polskie dopuszcza legalną aborcję dużo po 12 tygodniu, więc jest bardziej liberalne niż Twoje wymagania. O co więc chodzi?
Za bardzo nie rozumiem Twoich intencji, drepczesz trochę w kółko.

Nie zrozumiałeś moich intencji odnośnie przypadków usuwania ciąży w zaciszu domowym, kobiety zaszczute przez męża i rodzinę nie mają odwagi i możliwości kontaktu z lekarzem, bez względu na to czy prawo jest liberalne czy nie. I twoje hasła o 'inkubatorze państwa' i wolnym prawie wyboru' są w tym momencie puste. W takich wypadkach potrzeba nieco głębszych zmian na poziomie społecznym. Suche regulacje niczego tu nie zmienią. W Holandii podziemie aborcyjne jest mniejsze również z tego względu. Kobiet terroryzowane przez mężów mogą liczyć na większe wsparcie.
Chciałem ci przypomnieć, że kobieta sama w ciążę nie zachodzi a zatem Toje hasła o 'prawie kobiety do decydowania o sobie' czytaj: aborcji (chyba że ojciec się nie zgadza) są niepoważne.
Facet płodzi dziecko a potem zostawia kobiecie wolny wybór odnośnie ciąży. Doprawdy, cóż za niewyobrażalna łaska!

2TC, patryk i broerkonijn odpowiedzieli wyzej na pytanie jakie mi zadales. Zgadzam sie z nimi wiec nie bede sie powtarzac.

Fakt jest faktem ze w Holandii mimo ze aborcja na zyczenie jest dopuszczalna, ilos wykonywanych zabiegow jest nizsza niz w podziemiu aborcyjnym w Polsce. Zgadzam sie ze na papierze jest w Polsce sprawa dopuszczalnosci aborcji jest rozwiazana. Niestety, wystarczy poczytac statystyki na federa.org.pl i okaze sie jaka role spelnia KK i jakie sa tego efekty.

"Nie odpowiedziałeś na moje pytanie - dlaczego te trzy sytuacje w których aborcja jest dopuszczana prawem są NIEWYSTARCZAJĄCE?"

W dokumencie z federy pt Pieklo Kobiet znajdziesz odpowiedz oparta na przypadkach ktore trudno nazwac odosobnionymi.

Nie przecze sobie poniewaz to ze jakies panstwo ma dobra edukacje seksualna nie oznacza ze ma nie miec liberalnego prawa aborcyjnego. Nawet najlepsza edukacja seksualna nie wyeliminuje przypadkow nie chcianej ciazy, ktora kazda kobieta ma prawo usunac. Gdzie tu sprzecznosc? Wybacz ale nigdy nie slyszalem ze Polsce po 89roku byla legalna aborcja na zyczenie. Dlaczego kobieta w Polsce nie ma prawa dokonac aborcji w przypadku jezeli nie jest ona
spowodowana
zagrozeniem zycia
gwaltu
smiertelnej chorby dziecka
jak sam napisales. Dlaczego kobieta nie ma prawa usunac ciazy, jezeli nie stac ja na utrzymanie osmego dziecka. (przyklad) Zarzucsz mi dreptanie w miejscu a sam nie odpowiedziales Dlaczego kobieta nie ma prawa usunac ciazy na wlasne zadanie? Wlasnie to mi sie nie podoba w Polskim prawie co napisalem juz wczesniej. Chciałem ci przypomnieć, że kobieta sama w ciążę nie zachodzi a zatem Toje hasła o ‘prawie kobiety do decydowania o sobie’ czytaj: aborcji (chyba że ojciec się nie zgadza) są niepoważne.
Facet płodzi dziecko a potem zostawia kobiecie wolny wybór odnośnie ciąży. Doprawdy, cóż za niewyobrażalna łaska!
Nie wierze ze jestes tak naiwny, Wiesz jezeli kobieta chce usunac ciaze to zazwyczaj nie robi tego - poniewaz jest szczesliwa albo stawia ojca przed faktem dokonanym tylko poniewaz nie mozliwosci wychowywac tego dziecka, nie ma pieniedzy, albo jest psychicznie nieprzygotowana do tego (przykladow mozna by mnozyc) a przewaznie jest samotna. Moje zdanie ze kobieta ma prawo decydowac o usniecu ciazy jest jak najbardziej powazne - bo wiekszosci przypadkow decyduje sie na to poniewaz ojciec nie chce miec z dziecikiem nic wspolnego. Co ma wspolnego zaszczuwanie kobiet przez meza i rodzine z restrykcyjna polityka panstwa, ktore rosci sobie prawo do regulowania kobiecej rozrodczosci. Gdyby aborcja na zyczenia byla legalna, gdyby panstwo pomagalo tym osobom zamiast je kryminalizowac to wiekszosc nie bala by sie isc pod prad mezowi i rodzinie.

@karina

Pieklo kobiet to doskonaly material odpowiada na pytanie dlaczego aborcja powinna byc legalna

Patryk

Smutna ale prawdziwa publikacja, zgadzam sie. Zastanawia mnie czasem pojecie ABORCJA NA ZYCZENIE. Ten zwrot ma tak negatywny wydzwiek. A wyobrazmy sobie kobiete ktora jest w ciazy w wyniku gwaltu malzenskiego, ktorych wlasciwie nie mozna udowodnic mimo ze zdarzaja sie czesto. Aborcja dla tej kobiety nie miesci sie w polskim prawie. Nie uda sie jej podciagnac pod gwalt, zas na zyczenie nie wolno. Pieniedzy na zabieg prywatny brak, a to juz 8 ciaza.

@Karina

No wlasnie to jeden z miliona przykladow. ABORCJA NA ZYCZENIE ma negatywny wydzwiek w Polsce w Holandii nie. Jestem optymista prawo aborcyjne sie Polsce kiedys zmieni.

Patryk
Odsyłam cię do moich poprzednich komentarzy, w których przedstawiłem swój punk widzenia. Zawarłem w nich swój subiektywny pogląd na temat aborcji. Jeżeli Twoim i Kariny zdaniem 'aborcja na zawołanie' ma być lekiem na całe zło i cierpienie kobiet to zdecydowanie z takim upraszczaniem sprawy się nie zgadzam. Zrzucanie całej odpowiedzialności na KK i słabe prawo nie rozwiąże problemu. Twój pogląd, że aborcja powinna być legalna wyłącznie do 12 tygodnie jest bardziej konserwatywny niż obowiązujące prawo dopuszczające legalna aborcję bez ograniczeń czasowych w przypadku zagrożenia życia matki i do ok.22 tygodnia w przypadku zagrożenia życia płodu. Do 12 tygodnia w przypadku gwałtu. Jeżeli problem polega na nieegzekwowaniu prawa to te kwestię należy zmieniać i poprawiać. Doprowadzenie dopuszczalności przerywania ciąży bez żadnych ograniczeń nie zlikwiduje żadnych problemów o których dyskutujemy. Problemów związanych z odpowiedzialnością za własne życie i zdrowie. Przykład Wielkiej Brytanii dobitnie pokazuje, że aborcja na zawołanie nie rozwiązuje pewnych społecznych problemów.
Jestem ciekaw, czy jako odpowiedzialny facet zdecydowałbyś się na wysyłanie własnej kobiety na dziesięć skrobanek z rzędu, narażając ją na zdrowotne konsekwencje i uraz psychiczny, czy zaproponowałbyś nieco mniej średniowieczne rozwiązanie polegające na profilaktyce. Nawet jeżeli jest one niezgodne z głosem kościoła, który odciska tak ogromne piętno na Twoje życie. Założę się że nie. Więc po co ta czcza dyskusja o 'prawie do zabijania zygot i innych płazów?'

@2ct Ja tobie chetnie odpowiem na to pytanie dlaczego polskie regulacje sa niewystrczajace. Po pierwsze wedle roznych badan okolo 50% Polakow jest za aborcja. Roznica miedzy Polska a Holandia jest taka,ze w Holandii nie istnieje podziemie aborcyjne, a w Polsce tak. W Holandi ,zeby przeprowadzic aborcje trzeba sie sporo natrudzic tzn porozmawiac z lekarzami odpowiedziec na pytania po co? Dlaczego? W Polsce trzeba kupic bardzo katolicka gazete Rzeczpospolita i w dziale ogloszenia wybrac "wywolywanie miesiaczki" lub "porady ginekologiczne" po czym uisic oplate od 400zl (wliczony koszt wyjazdu na Ukraine ) po 1500zl gdzie w brudnym gabinecie lekarz bez zadnych pytan dokona aborcji, Jest jeszcze oferta lux. Od paru lat Polki moga za darmo przeprowadzac aborcje w Szwecji musza jednak zplacic za podroz i nocleg. Co do plucia na kosciol - to zauwaz.
Polskie prawo aborcyjne jest jednym z najostrzejszych w Europie, nie zadnym kompromisem, pod drugie przeprowadzenie aborcji z wyzej wymienionych przez ciebie powodow to fikcja (patrz sprawa Alicji Tysiac i co ja spotkalo min. z strony Kosciola Katolickiego). @2Ct piszesz Kwestie wiary i religii. Śmieszy mnie naskakiwanie niektórych z was na kościół. Przecież religia nie jest przymusowa. Komu nie podobają się wytyczne kościoła, nie musi przecież w nim uczestniczyć. Ale religia katolicka wchodzi z brudnymi buciorami za sprawa politykow do naszego zycia - ja nie chce zeby pesudokatolicy politycy rozporzadzali regulacja paczec w Polsce. Nikt nikogo do wiary katolickiej nie zmusza, ale jej ideologia w Polsce przytlacza. Jezeli aborcja ma byc karana poniewaz zygota jest czlowiekiem to ja sie domagam calkowitej ochrony wszystkich, plazow, bezkregowcow, owadow i innych stworzen, ktore do 12 tygodnia ciazy za porownywalne z zygota.

Co do trzech mozliwosci legalnej aborcji w Polsce: owszem, prawo dopuszcza anorcje w takich przypadkach. Niestety, rzeczywistosc brutalnie weryfikuje takie przypadki. Lekarze majacy zgodnie z obowiazujacym prawem obowiazek wykonania zabiegu, odmawiaja, zaslaniajac sie oporami moralno-etyczno-religijnymi. Co smieszniejsze, prawodawca zgadza sie na taki stan rzeczy. W szpitalu, oficjalnie, na etacie, taki ginekolog odmawia wykonania zabiegu, co nie przeszkadza mu po godzinach w ramach swojej prywatnej praktyki takie zabiegi wykonywac. Najbardziej znanym przypadkiem jest znana juz sprawa Alicji Tysiac. Kobieta ta miala zgodnie z obowiazujacymi przepisami pelne prawo do aborcji, poniewaz urodzenie dziecka grozilo jej slepota. Niestety, zdewociali lekarze obrocili sie do niej tylem. Alicjak Tysiac wygrala w proces przeciw Polsce przed Europejskim Trybunalem Praw Czlowieka w Strasburgu, poniewaz Polska wbrew obowiazujemu w tym kraju prawu nie zapewnila jej wyegzekwowania tego prawa.
Niestety, ale nie moge zgodzic sie z opinia ze kwestia aborcji (ktorej nota bene sam jestem przeciwnikiem) jest w Polsce uregulowana w sposob zadowalajacy. Nie zapominajmy ze to kobieta, i tylko kobieta ma prawo do pojecia decyzji o poddaniu sie (lub nie) zabiegowi aborcji. Nikt inny nie powinien miec prawa do podejmowania tej decyzji za sama zainteresowana. Jestem przeciwnikiem aborcji, ale wychodze z zalozenia, ze nikogo nie mam prawa zmuszac do zrezygnowania z zaplanowanego zabiegu. To nazywam wolnoscia slowa i sumienia.

Patryk
Twój pogląd wynika z osobistych doświadczeń, czy komentarzy zasłyszanych w mediach? Nie obchodzą mnie badania.Każdy w dowolny sposób może wypełniać podstawiona mu pod nos ankietę.
Zapewniam cię, że swoje poglądy opieram na osobistych doświadczeniach, pod wpływem których w brutalny sposób musiałem zweryfikować swój osobisty pogląd na te sprawy. Od tego czasu nigdy więcej nie odważyłbym się na wypowiadanie JEDNOZNACZNYCH opinii i sądów na temat aborcji. Wybacz ale odpowiadanie się po jednej ze stron: czy jesteś ZA czy PRZECIW aborcji jest niedorzeczne. W tym wypadku nie ma JEDNOZNACZNYCH odpowiedzi.

Nie odpowiedziałeś na moje pytanie - dlaczego te trzy sytuacje w których aborcja jest dopuszczana prawem są NIEWYSTARCZAJĄCE? Czego potrzeba ci więcej, by czuć się w pełni wolnym i niezależnym w podejmowanym przez siebie wyborze? I w jaki sposób uwolni to ludzi, którzy z innych powodów niż tylko religijne i prawne i tak będą usuwać ciąże w domowym zaciszu?

Sprawa Alicji Tysiąc to nie fikcja, to kwestia odpowiedzialności zawodowej lekarza, który wydał decyzję o braku zagrożenia dla zdrowia matki. Takiej samej odpowiedzialności, jaką musi podejmować lekarz decydując o usunięciu ciąży. Z tą różnicą, że usuwając ciążę nie ma możliwości ustalenia czy decyzja była słuszna czy nie. W tym wypadku nastąpiło faktyczne pogorszenie stanu zdrowia pacjentki, która miała prawo dochodzić roszczeń przed sądem.
Ten precedensowy przypadek ma twoim zdaniem spowodować, że lekarze nieodpowiedzialnie i nieprofesjonalnie mają kwalifikować każdy następny przypadek z miejsca do aborcji ?

Rzepa katolicką gazetą? Niezły odlot :)

broerkonijn
Przypadki o których piszesz to kwestia złego prawa, czy symptomów działania mafii lekarskiej? Żeby było jasne nie jestem ani przeciwnikiem ani zwolennikiem aborcji, każdy musi rozważyć tę kwestie we własnym sumieniu.
Uważam, że polskie regulacje są wystarczające. Aborcja 'na zawołanie' i bez względu na okoliczności może prowadzić w ślepy zaułek.
Nie wymachujcie już tak tym przypadkiem Alicji Tysiąc, bo każdy przypadek jest INDYWIDUALNY.

2Ct,
ewidentnie roznimy sie w sprawie postrzegania rozwiazan prawnych w Polsce - i bardzo dobrze. Piszesz ze podane przeze mnie przyklady to nie kwestia zlego prawa tylko symptomow dzialania mafii lekarskiej. Zgodnie z prawem teoria przyczynowo - skutkowa smiem twierdzic, ze dzialanie mafii lekarskiej w Polsce jest bezposrednim skutkiem istniejacej przyczyny, czyli zlego prawa. Gdyby to prawo faktycznie bylo dobre to nie skutkowalo by podziemiem aborcyjnym. Zacznijmy jednak od poczatku - zadajmy sobie pytanie, jak wyglada kultura seksualna w Polsce? Jaka jest wiedza na temat seksu u mlodziezy pomiedzu 14-m a 20-m rokiem zycia? W jaki sposob odbywa sie edukacja seksualna w szkolach (jezeli wogole takowa ma miejsce), i jak wyglada szkolenie podagogow majacych za zadanie prowadzic w szkolach zajecia tzw. przystosowania do zycia w rodzinie?
Niestety, wiekszosc niechcianych ciaz w Polsce jest skutkiem braku podstawowej wiedzy z zakresu seksualnosci czlowieka.

Ale dlaczego negujesz badania? Jezeli tak uwazasz kazde badanie , na kazdy temat jest bez sensu. Czyli wszystko jest bez sensu. Gdyby 90% Polakow bylo za aborcja to nie mielibysmy o czym rozmawiac. Dlaczego mam nie miec jednoznaczych opnii o aborcji? Mam zdanie i jest ono takie ze aborcja powinna byc legalna do 12 tygodnia. Nie uwazam ze aborcja to cos dobrego, ale uwazam, ze kobieta ma sama podjac prawo czy chce urodzic czy nie ( chyba ze np ojciec dziecka jest przeciw ) nie musi tego za nia robic kosciol ani politycy. Kobieta nie jest inkubatorem panstwa i powinna miec prawo do usuniecia ciazy na kazde zyczenie, np z powodow materialnych. Dlaczego panstwo i kosciol maja rozporzadzac co jest moralne a co jest niemoralne?, otoz cale nasze zycie jest niemoralne.

@2ct napisales Czego potrzeba ci więcej, by czuć się w pełni wolnym i niezależnym w podejmowanym przez siebie wyborze? I w jaki sposób uwolni to ludzi, którzy z innych powodów niż tylko religijne i prawne i tak będą usuwać ciąże w domowym zaciszu? Czy Holendreki usuwaja cieze w domowym zaciszu? NIE Czy uwazasz ze usuwanie ciazy w domym zaciszu jest ok. Oczywiscie ze jest ok dla politykow dla kosciola - to jest dokladnie zamiatnie problemu pod dywan, tak jak za komuny nie bylo prostytucji i narkomanow, oficilanie. Stlucz pan termometr nie bedziesz mial goraczki. Chcialbym, ze w Polsce kobiety same mogly podejmowac decyzje odnosnie aborcji i zeby wlasnie NIE musialy jej usuwac w domowym zaciszu. Wracajac do Alicji Tysiac to uzyskala ona zgode od lekarza na aborcje tylko nikt nie chcial jej przeprowadzic - i to bylo przedmiotem sporu.

Karina,
Moim zdaniem aktualne polskie regulacje prawne są wystarczające. Możesz mi powiedzieć na czym polega wyższość holenderskich przepisów w tym względzie?

Poza tym uwierz mi, przypadki o których piszesz, polegające na wstrzykiwaniu kwasów czy innych podobnych okropnych działań dotyczą osób, którym nowe regulacje prawne i tak niewiele pomogą. Opisujesz jakieś skrajne przypadki osób, które nawet jeżeli aborcja byłaby dopuszczalna w szerszym stopniu i tak nie zgłosiły się do lekarza np ze wstydu, ze strachu czy innych powodów.

O jakie rozszerzenie prawa wam chodzi bo nie rozumiem? W tej chwili są w Polsce 3 możliwości dokonania legalnej aborcji:
- zagrożenie życia matki
- śmiertelna choroba dziecka
- gwałt
Czego potrzeba więcej? Zabijania na zawołanie, bo takie jest moje widzimisię? Gdzie poczucie podstawowej odpowiedzialności?

Kwestie wiary i religii. Śmieszy mnie naskakiwanie niektórych z was na kościół. Przecież religia nie jest przymusowa. Komu nie podobają się wytyczne kościoła, nie musi przecież w nim uczestniczyć. Pochodzę z rodziny katolickiej ale od kilku dobrych lat nie jestem praktykujący. Nie widzę powodu dlaczego miałbym teraz pluć na kościół jako całość czy kpić z tych, którzy czynnie uczestniczą w jego życiu. Oczywiście należy piętnować wszystko co złe i niegodziwe ale nie wrzucajmy znowu wszystkiego do jednego worka. Twierdzenie, że KK jest winny 'nielegalnym' aborcjom w Polsce to naginanie rzeczywistości i duże upraszczanie.

Uważasz, że skoro Kościół powie: 'Dokonujcie aborcji' a prawo powie: 'W każdej sytuacji ,kiedy tylko macie na to ochotę' życie stanie się prostsze a wszystkie problemy o których piszesz znikną ????? Raczej nie, bo problem jest dużo głębszy i leży gdzie indziej.
W nas samych. Żadne regulacje prawne i stanowisko kościoła nie zmienią ludzi. Nie spowodują, że nagle staniemy się lepsi i bardziej odpowiedzialni za nasze życie.

I tutaj wlasnie lezy pies pogrzebany.
Nie wiem czy moje wnuki doczekaja czasow kiedy polski rzad przy kazdej trudniejszej decyzji przestanie ogladac sie na KRK, przejmowac opinie tegoz ugrupowania i prezentowac ja jako swoja wlasna.
W tej materii jestem naprawde pesymista. A podstawy ku temu mam jak najbardziej. Wystarczy zapoznac sie z tak aktualna ostatnio kwestia zaplodnienia In Vitro. Wydawalo by sie ze mamy obecnie w Polsce rzad progresywny, liberalny, a jednak ten wlasnie liberalny rzad polozyl uszy po sobie i nie pociagnal sprawy w tak pozadanym przez wiekszosc jasno myslacych kierunku.
Nie wyobrazam sobie co stanie sie z rzadem ktory bedzie mial odwage zabrac sie za kwestie eutanazji.

Zapewne troche filozofuje, jednak jesli logicznie pomyslec, to dozwolenie przez Chrzescijan eutanazji, aborcji itd jest jak najbardziej w duchu religii. To ci, ktorzy pod przykrywka religii sprzeciwiaja sie ustanowieniu prawa dopuszczajacego powyzsze tak naprawde sprzeciwiaja sie woli Boga, odbierajac nam to, co przez Boga dane - a mianowicie prawo wybory, w tym rowniez prawo do wyboru grzechu.

Przykry temat. Bardzo współczuje utraty dziecka, choć nigdy mamą nie byłam i pewnie trudno mi sobie wyobrazić co się wtedy czuje. Tragedia.

Jedna z rzeczy, która mnie cieszy to fakt, że mieszkam w kraju w którym ja mogę zdecydować o w/w sprawach, i wiem, że nie zdecyduje za mnie kościół katolicki, który w starej ojczyźnie ma dość przykrą manierę wtrącania się w życie "owieczek".

Jeżeli ktoś uważa, że samo prawo do ‘wolnego wyboru’ wszystko załatwi, to jest w dużym błędzie. Tu nie ma łatwych decyzji. Samo określenie tego czy coś jest legalne czy nie, dopuszczalne przez prawo czy nie, akceptowane przez kościół czy nie, w żadnej mierze takiego wyboru nie ułatwia ani nie upraszcza. Bardzo mylą się ci, którzy uważają, że jakiekolwiek regulacje prawne i przepisy ułatwią im w jakikolwiek sposób podjęcie decyzji dotyczącej aborcji czy eutanazji kogoś bliskiego. Łudzą się, jeśli uważają, że zmiana stanowiska kościoła w pewnych kwestiach czy dostępność najnowszych zdobyczy medycyny pozwolą im choćby w minimalnym stopniu uwolnić się od ciążącej na nich odpowiedzialności wynikającej z prawa do ‘wolnego wyboru’ w tak krytycznych i wyjątkowych sytuacjach. NIGDY nie ma pewności, że podjęta decyzja była słuszna (że wybraliśmy tzw. mniejsze zło), i NIKT nie da wam takiej gwarancji, że podjęte, bądź nie podjęte działania były najbardziej właściwe w danej sytuacji. W takich momentach jesteśmy zdani wyłącznie na siebie i własne sumienie i żadna decyzja lekarza, księdza, polityka czy filozofa, żaden przepis, regulacja czy dekret tej odpowiedzialności z nas nie zdejmie. Nikomu nie życzę, by musiał kiedykolwiek stanąć przed takim wyborem.

2Ct - wydaje mi sie ze kazdy z nas doskonale zdaje sobie sprawe z faktu iz zagadnienia ktore omawiamy sa przede wszystkim niezmiernie ciezkimi z punktu widzenia moralnego. Podjecie decyzji o eutanazji, aborcji przez bliskich jest z pewnoscia czyms, co niezmiernie trudno sobie wyobrazic, jesli jest to wogole mozliwe. Uwazam jednak ze aby uniknac naduzyc pewne sprawy musza byc uregulowane przepisami. Natomiast ingerencja religii w sfere moralnosci dodatkowo komplikuje sprawe. Relacje prawo - moralnosc na etapie tworzenia ustawodawstwa to trudne zagadnienie, ale niestety nieuniknione.

Smiem domniemywac, iz jesli aborcja w Polsce uregulowana bylaby prawem tak jak np w Holandii to nie czytalibysmy o kobietach ktore nie wiedzac gdzie szukac pomocy wstrzykuja sobie kwas akumulatorowy, by pozbyc sie ciazy.
Historie kobiet, ktore po pierwsze stoja przed moralnie strasznym wyborem, jednoczesnie sa skazane same sobie poprzez prawo ktore nie pozwala kobiecie nie chciec urodzic dziecka.

Straszne az lzy mi sie zakrecily :-(
Mysle ze nikt nie jest w stanie zaakceptowac takiego ogromnego przedluzajacego sie cierpienia noworodka. Patrzenie na cos takiego, niewyobrazalne cierpienie. Mysle ze eutanazja w takich przypadkach bylaby lepsza.

To niewatpliwie bardzo smutny temat. Lekarze sa chyba tego samego zdania...

http://www.nursing.nl/verpleegkunde/spec...

http://www.nursing.nl/verpleegkunde/spec...

Karina Jezeli porod odbywa sie w 22 tyg to rownoznaczny jest praktycznie pewna smierci. Z tym ratowaniem zycia plodu w 22 tyg. to raczej cudowne wyjatki.
W Polsce urodzenie w 22 tyg ciazy kwalifikuje sie jako poronienie.
Tak naprawde dzieci urodzone po 28 tyg ciazy maja duze szanse na przezycie.
Wiem cos o tym bo sama lezalam w szpitalu na podtrzymaniu ciazy, i liczylam kazdy dzien, byle by dotrwac do 28 tyg ciazy.
Polecam przeczytaj relacje pacjentki, to nasza polska eutenazja.
http://www.poronienie.pl/prawo_hist10.html

a tutaj definicje porodu i poronienie i odnosniki do artykulow w gazetach http://www.poronienie.pl/p_czy_p.html
http://www.poronienie.pl/artykuly.html

MK
To prawda, wyrok narodzin w 22 tygodniu to prawie wyrok smierci, ale nie zawsze. Granica poronienia a narodzin zmienia sie na przestrzeni lat. Dzis jest to 22 tygodni z prostego powodu, sa juz dzieci ktore urodzily sie w 20 tygodniu i 5 dni ciazy, udalo sie podtrzymac ich zycie i sa zdrowe, zyja do dzis. Inna sprawa jest to ze kazdy kraj ustala granice od ktorego momentu dziecko bedzie ratowane aktywnie ze tak powiem ''standardowo'' a kiedy przy konsultacji z rodzina i na ich wyrazne zyczenie. I tutaj faktycznie moze byc rozbieznosc.
W Polsce natomiast takie proby w 22 tygodniu sie czasami podejmuje (chyba ze sytuacja dziecka, szpitala, lekarzy na to nie pozwala). Jednak wiadomo ze granica 25 tygodni jest ta bardziej ''realna'' granica.

Mk - temat jest strasznie trudny, bardzo emocjonalny. Przykladow na to ze teoria i praktyka nie ida ze soba w parze jest ogrom, niestety.
Wydaje mi sie, ze lekarze i nauka i prawo potrzebuja pewnego punktu zaczepienia, kiedy konczy sie poronienie a kiedy zaczyna porod. To troche zabawa w Boga, definiowanie momentu kiedy konczy i zaczyna sie zycie, niestety tak juz jest.

Choćby nie wiem jak doskonale i kompleksowo uregulowane zostało prawo, choćby otaczali nas najlepsi specjaliści wyposażeni w super nowoczesną aparaturę medyczną i choćbyśmy byli otoczeni najlepszą opieką i wsparciem ze strony bliskich, to w tego typu sytuacjach jesteśmy tak naprawdę zdani wyłącznie na siebie samych. I nikt i nic nie jest w stanie zdjąć z nas tej ogromnej moralnej odpowiedzialności i przejąć chocby cząstki niewyobrażalnego ciężaru jaki zgniata nasze sumienie w tak trudnych i skomplikowanych momentach, jak decydowanie o życiu i śmierci drugiego człowieka, tym bardziej własnego dziecka. I możecie się ze mną zgadzać bądź nie ale wiek dziecka, czy też stadium życia płodu (jak kto woli), ma w tym momencie drugorzędne znaczenie.

W sytuacjach, gdzie zderzają się ze sobą siły natury i ludzka bezradność, nauka i racjonalne myślenie a jednocześnie moralność, sumienie, sprawy wiary oraz pytania o istotę człowieczeństwa, gdzie każda podejmowana decyzja jest na wagę życia i śmierci, NIE ISTNIEJĄ proste rozwiązania i jednoznaczne odpowiedzi. Mam duże wątpliwości, czy tak indywidualne i drażliwe kwestie kiedykolwiek uda się ostatecznie uregulować i znaleźć prawno-moralny konsensus, możliwy do zaakceptowania i zastosowania przez tzw. ‘ogół społeczeństwa’.

2Ct - bardzo trafne przemyslenia. Wydaje mi sie ze problem godnej smierci zbyt wczesnie narodzonych dzieci (jak rowniez nieuleczalnie chorych dzieci) jest wlasnie dlatego tak ogromnie trudnym. Tak czy tak ich prawo do godnej smierci zostanie pogwalcone z prostego powodu ze nie sa w stanie tej decyzji podjac samodzielnie.

To prawda u nas sie nie dyskutuje o tych problemach w sosob jawny, zamiata sie to wszystko pod dywan.
Skutek jest taki ze nikt o tym nie mowi, a wszyscy i tak wiedza ze w Polsce istnieje ukryta aborcja. Tylko wszyscy jakos nabieraja wody w usta.
Co tylko pogarsza sytuacje.
Jakis czas temu rozmawialm z mezem na ten wlanie temat i jego stanowisko w tej sprawie jest brutalne, ale zgodne z matka natura.
Powszechnie wiadomo ze dzisiejszy stan medycyny potrafi utrzymywac przy zyciu kazda jednostke, jednak czy tego chciala matka natura. Watpie w swiecie przyrody istnije naturalna selekcja, czlowiek dzieki swemu postepowi i wiedzy zachwial ten naturalny proces i teraz musi wziasc na swoje rece odpowiedzialnosc za swoje czyny, i podjac ten trudna decyzje, i wydac wyrok smierci w trosce o to wlasnie zycie.

Wydaje mi sie, ze przynaleznosc Polski do EU powoduje ze rowniez w Polsce te tematy staja sie aktualne. Natomiast niechec i nieumiejetnosc rozgraniczenia tej problematyki od tradycji chrzescijanskiej w Polsce niestety przynosi takie a nie inne efekty. Wydaje mi sie ze gdyby w Polsce w kwestiach aborcji, eutanazji, zaplodnienia pozaustrojowego, badan prenatalnych postawiono sobie za punkt odniesienia nie religie a kodeks praw czlowieka, doczekalibysmy sie prawa jakie moznabyloby szerzej odniesc do calego spoleczenstwa.

No tu to juz pan przesadzil...Nawet najbardziej wyposazony oddzial OIOM-u nie jest w stanie utrzymac noworodka nie posiadajacego mozgu.Gdzie pan to wyczytal ???W swojej dlugoletniej praktyce zawodowej spotkalam sie z jednym takim przypadkiem,gdzie po max.2 dobach dzieciatko umarlo.To jest czysty absurd.

Z drugiej strony bardzo panu wspolczuje straty dzieciatka.Sama stracilam dziecko.Rozumiem pana i panska zone.

Uwazam ,ze regulacje prawne sa jak najbardziej potrzebne byle by tylko zbytnio nie utrudnialy zycia i nie powodowaly ze papierologia jest wazniejsza ,niz zdecydowane konkretne dzialania.

Zycie bez mozgu jest naprawde nie wiarygodne,ale wlasnie wyczytalam ze taka sytuacja ma miejsce we Francji.....Francuscy lekarze ze zdumieniem dowiedzieli się, że 44-letni normalnie funkcjonujący mężczyzna niemal nie ma... mózgu. Obrazowanie medyczne wykazało, że czaszkę prawie całkowicie wypełniał płyn mózgowo-rdzeniowy.....Mezszczyzna ten pracuje ,ma rodzine i kozysta z zycia.

Z medycznego punktu widzenia to niemozliwe...ale jak sama napisalas mial plyn mozgowo/rdzeniowy,a to juz duzo..kompletnie bez mozgu i plynow mu towarzyszacych to niemozliwe.Zycie pokazuje,niejednokrotnie mialam z tym do czynienia,ze nie do konca medycyna decyduje o zyciu pacjenta,lecz no wlasnie Pan Bog.

''Od 2005 roku wykonuje się echoskopie (USG) kobiet w 20 tygodniu ciąży aby wcześnie wykryć wszystkie nieprawidłowości i ewentualnie wykonać aborcję.''

Dotknieto tutaj sedna problemu. Badanie USG w 20 tygodniu...jedyne medyczne USG podczas ''zdrowej'' ciazy. Ogromnym problemem jest moim zdaniem fakt, iz brak badan USG w okolicach 11-12 tygodnia ciazy gdy da sie wykryc rozszczep kregoslupa (jak to Andrzej nazwal otwartym kregoslupem ''open rug''). Aborcja wowczas jest (mimo iz ogromnie tragicznym przezyciem) inna aborcja niz w 20 tygodniu - wowczas jest to porod, narodziny dziecka ktore jest skazane na smierc. Wracamy do problemu profilaktyki, badan prenatalnych we wczesnym stadium ciazy. Dodac nalezy, iz Holenderki (przynajmniej w kregu moich znajomych) same pozostawiaja siebie w niewiedzy i mimo ze proponowane sa im badania prenatalne z powodu wieku lub historii rodziny, wybieraja nieswiadomosci mowiac ze natura sama podejmie decyzje. Nie chca wiedziec czy dziecko bedzie zdrowe czy nie. Mimo ze w niektorych krajach (rowniez w Polsce) pewne operacje wykonywane sa na plodzie juz w lonie matki. Sama spotkalam sie z ogromnym niezrozumieniem znajomych gdy zgodzilam sie na punkcje wod plodowych mimo iz zalecil mi ja lekarz (mamy w rodzinie dziecko z zespolem downa). Ingerencja w nature kontra nauka. Ryzyko powiklan punkcji w takim przypadku jest najczesciej rowne z ryzykiem narodzin dziecka z zespolem, wiec dla mnie decyzja byla dosc prosta.

Inna sprawa jest fakt, iz w Holandii ratuje sie aktywnie wczesniaki od 24/25 tygodnia, w Polsce natomiast juz od 22 tygodnia ciazy. Zagadnienie ''eutanazji wczesniakow'' jest od kilku lat poruszane nie tylko w Holandii ale rowniez w Belgii, Wloszech. Wedlug statystyk w Holandii dokonuje sie 5 eutanazji wczesniakow rocznie, mimo ze ''Het Groningen Protocol'' dopuszcza taka opcje. Zbyt czesto rodziny przechodza tragedie opisana przez Andrzeja.

Wybor miedzy tyfusem a cholera... Jestem szczesliwcem, poniewaz nigdy nie bylem zmuszony dokonac takiego wyboru. Nie wyobrazam sobie takiej sytuacji. Owszem, jestem zwolennikiem eutanazji, przynajmniej jezeli chodzi o mnie samego, ale w takim wypadku mialbym moralny i etyczny dylemat.

Mysle,ze temat aborcji to temat bardzo powazny i nie zasluguje na dowcipne komentarze Panie Andrzeju. Nigdy nie stanelam takim dylematem ale domyslam sie,ze dla kazdej kobiety to osobisty dramat - bez wzgledu na swiatopoglad. Wspomnianej Alicji Tysiac za bohaterke nie uwazam - ogladalam niedawno dosc dlugi wywiad z nia i jej wypowiedzi po prostu powalily mnie jako kobiete - by nie uzyc ulubionego powiedzenia p. Niedzwieckiego "rece i nogi sie uginaja". Ale problem pozostaje. Moim zdaniem jednak formalna strona - czyli ustawodawstwo to jedno - a problem moralny - to druga strona. Mam,ze na swiecie aborcji bedzie coraz mniej. Naiwnosc ? Pewnie tak ale bez marzycieli swiat bylby skazany na zaglade. Pytanie co kazdy z nas moze w tej sprawie zrobic.

W każdym razie w Holandii gdzie aborcja jest dostępna (na równi z uświadamianiem seksualnym) jest mniej niż w Polsce gdzie jest zabroniona.
Co tylko oznacza dla ludzi, którzy myslą, że jednak usankcjonowanie karne aborcji nie jest wyjściem.

Enelko a co dokładnie zbulwersowało Cie w wypowiedzi A. Tysiąc?

"Pytanie co kazdy z nas moze w tej sprawie zrobic."

Otoz mozemy. Mozemy przestac dopuszczac do wladzy wszelkiegoi rodzaju religijnych fanatykow i oszolomow, ktorzy wychowanie seksualne w szkolach traktuja jako deprawacje moldzierzy. Mozemy powiedziec NIE wszelkiej masci Rydzykantom ktorzy z uporem maniaka swimi sredniowiecznymi pogladami probuja nam robic wode z mozgu.

Zgadzam sie z Broerkonijn; Madrze glosuj i naklaniaj do tego innych!

Darina nie chcialabym cytowac z glowy ale to co mnie uderzylo to jej przedziwny sposob rozumowania - z jednej strony oburzenie na wszystkich, ktorzy jak ona twierdzi wchodza z butami w jej zycie, z drugiej strony ta ogromna chec zaistnienie w mediach przy kazdej nadarzajacej sie okazji. Chwilami mialam wrazenie,ze slucham wypowiedzi nastolatki a przeciez to dorosla kobieta. Zreszta wlaczenie dzieci w cala sprawe uwazam za bardzo krzywdzace dla nich i nieodpowiedzialne ze strony ich matki. Mam nadzieje,ze z tej traumy beda potrafily wyjsc bo i ile dobrze pamietam jej wypowiedz to starsza corka ma powazny problem z ta cala sytuacja i trudno sie dziecku w tym wieku temu dziwic. To taki wtret - nie chce tu rozpoczynac dyskusji na temat p. Tysiac bo kazdy ma chyba w tej sprawie odmienne zdanie. I ma do tego prawo. A watek nie byl o niej.

Wydaje mi sie, iz sprawa Alicji (pomijajac tragedie samej sytuacji) wywlekla na swiatlo dziennie fakt iz Polsce brak procedur ktore pozwalaja pacjentowi na odwolanie sie od orzeczenia lekarskiego. Wyglada na to iz przynajmniej to w niedalekiej przyszlosci ulegnie zmianie, wlasnie dzieki sprawie A. Tysiac.

Ja bym to ujal inaczej: brak procedur ktore pozwalaja na wyegzekwowanie orzeczenia lekarskiego. Nie zapomiajmy, ze zgodnie z orzeczeniem lekarskim pani Alicja Tysiac kwalifikowala sie do zabiegu ze wzgledu na bezposrednie zagrozenie zdrowia lub zycia. Niestety, lekarze nie chcieli sie zastosowac do wydanego orzeczenia. I tu wlasnie jest pies pogrzebany. Mafia medyczna oficjalnie prezentuje stanowisko bardzo konserwatywne, a prywatnie idzie zalatwic wszystko.

A co do wplywu religii na kwestie wychowania seksualnego oraz aborcji - polecam art. w wyborczej:

http://wyborcza.pl/1,91027,5299873,Co_wi...

broerkonijn - byc moze troche fantazjuje, jednak ta sprawa rownie dobrze mogla toczyc sie w taki sposob, ze lekarze wydaliby orzeczenie (bzdurne bo bzdurne ale...) iz zagrozenia zycia nie ma i wlasnie w takiej sytuacji prawo do odwolania sie od orzeczenia mogloby byc (teoretycznie jak widac jesli chodzi o sprawe Alicji) pomocne.

Fakt. Oczywiscie.
Tak czy inaczej - kobieta w takiej sytuacji, choc sprawa dotyczy jej i tylko jej, nie ma we wlasnej sprawie absolutnie nic do powiedzenia, jest calkowicie ubezwlasnowolniona i zdana na laske panow uzurpujacych sobie prawo do szafowania wyrokami.

Pytanie brzmi, czy wyjściem z sytuacji ma być usprawnianie niewydolnego obecnie systemu prawnego i medycznego istniejącego w obecnym kształcie (dopuszczalna LEGALNA możliwość dokonania aborcji w 3 sytuacjach)? Czy dopuszczamy 'zabijanie na zawołanie', pozostawiając całe bagno dookoła, czyli zbytnią dowolność w interpretowaniu obowiązujących przepisów, niekompetentnych i nieodpowiednio przeszkolonych (chociażby jeśli idzie o psychologiczne podejście do pacjentki) lekarzy-konowałów, utrudniony dostęp do specjalisty (bądź wysoki koszt konsultacji prywatnych), wolna amerykanka związana z dostępem do usług medycznych w polskiej służbie zdrowia w ogóle.
Sama legalizacja 'aborcji dla każdego' drugiej Holandii z Polski nie zrobi i wszystkich bolączek nie rozwiąże. Tu potrzeba rozwiązań systemowych i długofalowych.

Przypadek Alicji Tysiąc jest ewidentnym dowodem na to, że należy poprawić egzekwowanie istniejącego prawa, by umożliwić lekarzom podejmowanie profesjonalnych decyzji w zgodzie z ich wiedzą medyczną i obowiązującym prawem. By zapisy ustawowe które miały pomagać nie były wyłącznie fikcją, komplikującą ich podejmowanie. Przypadek Alicji Tysiąc, która miała prawo domagać się usunięcia ciąży ze względu na swój stan zdrowia nie jest żadnym argumentem za zalegalizowaniem 'aborcji na każde żądanie'.

Szlag mnie trafia jak słyszę argumenty w stylu:
"kobieta w takiej sytuacji, choc sprawa dotyczy jej i tylko jej, nie ma we wlasnej sprawie absolutnie nic do powiedzenia".
Dlaczego sprawa ma dotyczyć jej i tylko jej????????
A gdzie odpowiedzialność męża, rodziny?
Wydawało mi się, że rodzinę tworzy dwoje ludzi, że dziecko wychowują i pełną odpowiedzialność za jego życie ponoszą WSPÓLNIE rodzicem. Tymczasem rola faceta waszym zdaniem sprowadza się w tym momencie wyłącznie do roli PLEMNIKA. Wszystko co związane z macierzyństwem, odpowiedzialnością i decydowaniem o 'swoim życiu' to już wyłącznie domena KOBIETY. Przepraszam, bo może coś przeoczyłem ale chyba nie żyjemy w świecie rodem z SEKSMISJI ???

Zgadzam sie z komentarzem Andrzeja, ktoś bardzo sprawnie robi kobietom wodę z mózgu, próbując im wmówić, że to do nich I TYLKO DO NICH samych należy prawo decydowania 'o własnym życiu'.
Tymczasem rzeczywistość jest taka, że zamiast rzekomej 'wolności wyboru' jedyne co dostają to ogromny ciężar odpowiedzialności, który spada WYŁĄCZNIE na ich barki. Wszyscy dookoła począwszy od męża a skończywszy na państwie polskim mają wypiąć się na kobietę, bo TO WYŁĄCZNIE JEJ PROBLEM Z KTÓRYM SAMA MUSI SOBIE PORADZIĆ, czytaj: dokonać aborcji.
Cóż za brednie!To ma być wolny wybór?
To czysta kpina.

Kobiety tworzace zwiazki w ktorych ojecic dziecka chce w taki lub inny sposob chce byc ojciec, to takie kobiety nie chca usuwac ciazy. Robia to najczesciej kobiety , gdzie ojciec zniknal lub sie na nie wypial. Chyba kazdy sie zgadza ze obecne prawo aborcyjne powino byc lepiej egzekwowane, ale oprocz lepeszej egzekucji kobieta powinna miec mozliwosc usuniecia ciazy (po konsultacjach, poradach itd) do 12 tygodnia ciazy. Nie rozumiem kompletnie jak to jest. Jezeli aborcja jest zobroniona to kobieta, ktora bedzie chciala to zrobic i tak to zrobi w podziemiu i to jest dla przeciwnikow aborcji ok. Oczywiscie mozna rozstrzeliwac lekarzy , zlapanych na tym niecnym procederze i co to da. Zacznie sie turystyka aborcyjna , dla biednych na Ukraine dla bogatych do Szwecji i to zapewne usatyfakcjonuje przeciwnikow poniewaz proceder nie bedzie sie odbywal w ich POLSCE.

A mnie szlag trafia, bo juz widze te kolejki ojcow, ktorzy zdzieraja szaty, zeby tylko kobieta z ktora maja dziecko naklonic zeby jednak urodzila.

2ct witamy w realnym swiecie :-)
Prawda jest taka ze wy faceci macie wielkie g do gadania w tej kwesti, to kobieta decyduje, i zrobi co bedzie chciala a wy co najwyzej dowiecie sie tego co ona uzna stosowne.
Ps. znam przypadki kobietek co dokonywaly aborcji, a maz o tym nie ma zielonego pojecia do dzis, znam kobiety co maja spiralke, a maz mysli ze zona ma klopoty z zajsciem w druga ciaze :-)
Takze seksmisja jest coraz bardziej realna, znam kobietki co sobie robily swiadomie dziecko, a z facetem nie chcialy miec nic wspolnego, znam babki co na kryzys malzenski fundowaly sobie dzieciaka, znam kobitki co na dziecko lapaly faceta :-)
i co zdziwiony ? hmmm chyba nie az tak bardzo ?

Ps. Ja nie robie z Polki drugirj Holandii, ale tez nie moge udawac ze prawo jedno o rzeczywistosc drugie. Alicja T. to idealistka walczaca o prawo i sprawiedliwosc. To raczej ewenement na skale kraju, wiekszosc kobiet w jej sytuacji nie robi ceregirli i schodzi do podziemia aborcyjnego, i wcale nie trzeba wyjezdzac pozagranice Polski. Ostatni powstal film na ten temt - Podziemne panstwo kobiet.
I czy tego chcesz czy nie Aborcja w polsce istnieje, i w wiekszosci wypadkow jest ona jak ty to mowisz dla wlasnego widzimisie kobiety, bez wzgledu na sankcje kobiety to robie i robily. To moze skoro rzeczywistosc odbiega od prawa, to mzoe czas zmienic prawo. Przynajmniej bedzie na tym jakas kontrola i bedize wiadomo ila tak naprawde jest aborcji, bo teraz to mozan dtylko domniemywac i nabijac kabze lekarza.

www.podziemnepanstwokobiet.pl/

a na zakonczenie polecam lekscje seksualna z radiem maryja, reca opadaja. hmmm jak ma w naszym panstwie byc inaczej jezeli chodzi o aborcje, skoro autortetami w dziedzinie seksuologi jest kler haaaa
www.youtube.com/watch?v=Y8chhTSHIdI

www.pomorska.pl/apps/pbcs.dll/article?AI...
www.pomorska.pl/apps/pbcs.dll/article?AI...

Ja też mam wrażenie, ze A. Tysiąc to godna szacunku idealistka, która zamiast zrobić to co sie zwykle robi dzielnie walczy o przestrzeganie (i tak wystarczająco restrykcyjnego) prawa.

2Ct,
Sprobuje odpowiedziec Ci na zadane przez Ciebie na samym poczatku pytania:

“Pytanie brzmi, czy wyjściem z sytuacji ma być usprawnianie niewydolnego obecnie systemu prawnego i medycznego istniejącego w obecnym kształcie (dopuszczalna LEGALNA możliwość dokonania aborcji w 3 sytuacjach)? Czy dopuszczamy ‘zabijanie na zawołanie’, pozostawiając całe bagno dookoła, czyli zbytnią dowolność w interpretowaniu obowiązujących przepisów, niekompetentnych i nieodpowiednio przeszkolonych (chociażby jeśli idzie o psychologiczne podejście do pacjentki) lekarzy-konowałów, utrudniony dostęp do specjalisty (bądź wysoki koszt konsultacji prywatnych), wolna amerykanka związana z dostępem do usług medycznych w polskiej służbie zdrowia w ogóle.”

Odpowiedz na pytanie 1:
Prawo aborcyjne w Polsce jest martwe, poniewaz niema ustawy zawierajacej przepisy wykonawcze, w ktorej z chirurgiczna dokladnoscia opisana byla by odpowiedzialnosc karna tych, ktorzy z jakiegokolwiek powodu odmowiaja wykonania zabiegu w sytuacjach dopuszczonych przez ustawe aborcyjna. Tylko w ten sposob mozna ukrocic mafijne praktyki lekarzy hipokrytow i dewotow. Dopiero uchwalenie przez parlament wlasnie takiej ustawy zagwarantowalo by wykonywalnosc dopuszczonych prawnie zabiegow, wlasnie w tych scisle okreslonych przez (bardzo restrykcyjne nawiasem mowiac prawo) przypadkach. I wlasnie o to rozchodzi sie w sprawie Alicji Tysiac. O stosowanie i wykonywalnosc prawa, o traktowanie obywatela zgodnie z obowiazujacym prawem. Przypadek Alicji Tysiac nie jest ewidentnym dowodem na to, że należy poprawić egzekwowanie istniejącego prawa, jest natomiast ewidentnym dowodem na to, ze istniejace prawo nie jest stosowane, nie jest wykonywane, i ze istnieje tylko i wylacznie na papierze. Zgadzam sie z Twoim stwierdzeniem ze tenze przypadek nie jest żadnym argumentem za zalegalizowaniem ‘aborcji na każde żądanie’.

Odpowiedz na pytanie 2:
Nie, nie dopuszczamy aborcji tylko dlatego ze panienka nie pomyslala wystarczajaco wczesnie o tym, zeby sie zabezpieczyc, czy dlatego ze jej chlopak nie lubi prezerwatyw, ze oboje sa nieuswiadomieni i powiedzmy sobie szczerze – glupi. Nie o to chodzi. I musze Ci przyznac racje: pojechalem skrotem myslowy, nie mowiac nic o partnerze kobiety. Oczywiscie, takie decyzje podejmuje sie we dwoje, a jest to dla mnie tak oczywiste, ze poprostu o tym nie wspomnialem. Piszac: “kobieta w takiej sytuacji, choc sprawa dotyczy jej i tylko jej, nie ma we wlasnej sprawie absolutnie nic do powiedzenia”, pisalem wlasnie o tym, ze nawet kiedy kobieta (para, zwiazek, malzenstwo, niepotrzebne skreslic) podejmie decyzje o dokonaniu aborcji, to zadna osoba nie bedaca czescia tego zwiazku, zaden obcy, zaden fanatyk z pro-lifowskich organizacji, zaden klecha nie ma prawa narzucac tym ludziom swojej woli. Decyzja taka jest i tak jest wystarczajaco ciezka aby ktokolwiek sie jeszcze do niej mieszal. Zauwaz jednak, ze znakomita wiekszosc zabiegow dokonuja kobiety zyjace bez partnera; w zwiazku dwoch osob aborcja jest zjawiskiem praktycznie nieistniejacym.

Zauwaz, ze o aborcji reglarnie wypowiadaja sie osoby, ktore nigdy bezposrednio nie mialy nic a nic do czynienia z tym zabiegiem, a najczesciej ksieza. Przed kamere wychodzi sobie pan w koloratce i mowi, ze nie moze byc aborcji i eutanazji, bo to niezgodne z nauka Kosciola. Zaraz, zaraz, przeciez ja nie musze przyjmowac tej nauki! Za chwile wychodzi inny supermadry ksiadz, ktory zabiera glos w tematach, na ktore nie powinien sie wypowiadac, bo podobno nigdy w zyciu nie uprawial seksu. Czemu osoby, ktore same maja trwac w celibacie, chca decydowac o zyciu rodzin? Ja nie wypowiadam sie o chemii, biotechnologii czy innych dziedzinach, w ktorych brak mi wiedzy i doswiadczenia.

Brazylijski lekarz, na którego Kościół katolicki nałożył ekskomunikę za przeprowadzenie zabiegu aborcji u zgwałconej dziewięciolatki, został powitany owacjami na stojąco podczas narodowej konwencji dotyczącej zdrowia kobiet. Zapowiedział też, że mimo ekskomuniki wciąż będzie chodził do kościoła. Klątwy nie nałożono natomiast na gwałciciela dziewczynki.
O reakcji poinformowały miejscowe media, które były obecne podczas ceremonii otwarcia konwencji, a w której brał również udział brazylijski minister zdrowia Jose Gomes Temporao.

Jak podała gazeta "O Povo", Temporao wezwał publiczność, by pochwaliła "wspaniałą pracę" wykonaną przez zespół medyczny, który przeprowadził aborcję w mieście Recife, leżącym w północno-wschodniej części kraju.

Dziewięcioletnia dziewczynka była gwałcona najprawdopodobniej przez swego ojczyma i zaszła w bliźniaczą ciążę. Jak poinformowały władze oraz policja, dziecko było wykorzystywane seksualnie od szóstego roku życia.

Zabieg aborcji przeprowadzono 4 marca, kiedy dziewczynka była w czwartym miesiącu ciąży – wynika z informacji podawanych przez media.

Ostro sprzeciwili się temu przedstawiciele Kościoła katolickiego w Brazylii, a arcybiskup Don Jose Cardoso Sobrinho z Recife ogłosił ekskomunikę lekarza, matki dziecka oraz całego zespołu medycznego, który brał udział w zabiegu. Arcybiskup nie nałożył natomiast ekskomuniki na ojczyma, który molestował dziewczynkę, ponieważ – jak wyjaśnił Sobrinho stacji telewizyjnej Globo TV – "poważniejszym czynem niż gwałt jest aborcja, niszczenie niewinnego życia."

Dziewięciolatka nie została objęta ekskomuniką, ponieważ prawo obowiązujące w Kościele Katolickim stanowi, że osoby niepełnoletnie nie podlegają ekskomunice – wyjaśnił Sobrinho.

- Kościół jest łaskawy w przypadku osób niepełnoletnich – powiedział arcybiskup. - Jednak w przypadku dorosłych, którzy zatwierdzili i przeprowadzili tę aborcję, ekskomunika wchodzi w życie.

- Prawo boskie jest ponad prawem ludzkim – dodał Sobrinho.

Sprawa dziewięciolatki wywołała wiele kontrowersji i protest ze strony opinii publicznej w Brazylii, sięgając najwyższych osobistości kościelnych.

W Brazylii, gdzie katolików jest więcej niż w jakimkolwiek innym kraju, aborcja jest nielegalna. Wyjątki są możliwe, gdy ciąża zagraża życiu matki, gdy płód nie ma szans przeżycia oraz, gdy kobieta padła ofiarą gwałtu, a ciąża nie przekroczyła 20-ego tygodnia. W tym przypadku zabieg został przeprowadzony zgodnie z prawem, ponieważ dziecko było w 15-tym tygodniu ciąży.

Minister Temporao z oburzeniem przyjął decyzję o ekskomunice i podkreślał, że lekarze na pierwszym miejscu muszą stawiać prawo, a nie religię.

- Odpowiedź w tym przypadku była prosta. Prawo brazylijskie stanowi, że ciąża, która jest wynikiem gwałtu, może zostać przerwana” – podkreślał Temporao. - Kościół ma prawo mieć swoje dogmaty, ale dogmaty te nie mogą być narzucane społeczeństwu, jako całości – dodał minister.

Wcześniej decyzję kościoła i arcybiskupa ostro skrytykował również prezydent Brazylii Luiz Inacio Lula da Silva.

- Mówiąc jako chrześcijanin i jako catolik, muszę przyznać, że fakt, iż biskup Kościoła katolickiego ma tak konserwatywne nastawienie, jest godny ubolewania – powiedział Lula w telewizji Globo TV. - W tym przypadku lekarze mieli więcej racji niż kościół – dodał prezydent.

W tym samym czasie jeden z watykańskich duchownych powiedział włoskiej gazecie "La Stampa", że popiera on brazylijskiego arcybiskupa i jego decyzję o ekskomunice wszystkich tych, którzy mieli związek z aborcją, poza samą dziewczynką.

Doktor Olimpio Moraes, jeden z lekarzy biorących udział w zabiegu, powiedział, że dziękuje arcybiskupowi za ekskomunikę, ponieważ dzięki temu zapoczątkowano publiczną dyskusję na temat restrykcyjnego prawa do aborcji, obowiązującego w Brazylii. Lekarz stwierdził, że problem dotyka głównie kobiet żyjących w rejonach wiejskich, gdzie zabiegi takie, pomimo wskazań, przeprowadzane są sporadycznie.

Niektórzy członkowie zespołu medycznego, którzy brali udział w aborcji u dziewięciolatki, zadeklarowali, że nadal zamierzają chodzić do kościoła, nie zważając na ekskomunikę.

- Fakt, że zostałem objęty ekskomuniką nie powstrzyma mnie od pójścia na mszę, od modlitwy, czy rozmowy z Bogiem i proszenia go o to, aby pouczał mnie oraz moich kolegów z pracy, abyśmy właściwie dbali o ludzi, którzy znajdą się w podobnej sytuacji – oświadczył lekarz.

Dyrektor kliniki, w której przeprowadzono aborcję, zaznaczała w rozmowie z dziennikarzami, że bliźniacza ciąża stanowiła poważne ryzyko dla dziewczynki, ważącej zaledwie 36 kilogramów. - Ona jest taka mała. Jej macica nie utrzymałaby dziecka, nie mówiąc już o dwojgu - podkreślała lekarka.

Stacja telewizyjna Globo poinformowała, że dziewczynka, która pochodzi z okolic Recife, pozostała w mieście, aby wrócić do zdrowia i uciec przed zainteresowaniem mediów. Lekarze nie informują o jej stanie.

Z nowego raportu brazylijskiej organizacji pozarządowej IPAS, która współpracuje z ministerstwem zdrowia, wynika, że każdego roku w Brazylii ponad milion kobiet przeprowadza nielegalne aborcje. Około 250 tysięcy z nich leczonych jest później w związku ze źle przeprowadzonymi zabiegami – mówi Beatriz Jalli, reprezentująca organizację IPAS.

Z kolei badania przeprowadzane w brazylijskich szpitalach pokazują, że czterdzieści procent ofiar przemocy to dzieci. - Z tego właśnie powodu, sprawa z Recife nabiera jeszcze większej wagi dla wszystkich kobiet mieszkających w Brazylii – zauważa Jalli.

Kobieta zwraca też uwagę na fakt, że wizerunek wyzwolonej "Dziewczyny z Ipanemy", jaki wyobraża sobie wielu obcokrajowców, jest daleki od rzeczywistości w tym kraju.

- Żyjemy w męskim, szowinistycznym i patriarchalnym społeczeństwie, w którym odnotowywana jest ogromna liczba przestępstw seksualnych, które dotyczą kobiet i dzieci – mówi Jalli.

Dwa ostatnie komentarze MK po prostu przemilczę. Dyskutowanie z argumentami na poziomie intelektualnego szamba i umysłowego ograniczenia jest z góry skazane na porażkę. Odmawianie mężczyznom(JAKIEGOKOLWIEK!)prawa głosu, nazywanie naszej dyskusji 'komedią' i okraszanie swoich wypowiedzi emotikonami, które jedynie podkreślają niepoważność osoby, która je zamieszcza mówią same za siebie.

Patryk, dzielnie trzyma się swoich 'ideałów' choć mam wrażenie, że mówi o rzeczach, które są dla niego, czysto wirtualnymi. Podobnie jak wirtualnymi są dla krytykowanego przez niektórych księdza, który śmie zabierać głos w dyskusji na pewne tematy (mowa o rzeczywistym zderzeniu z tragedią i dramatem aborcji, nie o seksie). Tuż za szacunkiem dla odmienności jego poglądów, pojawia się u mnie zniechęcenie i nieufność wynikająca z faktu iż argumenty którymi wymachuje są wyświechtane, powierzchowne i często sprzeczne ze sobą. Patryk napisał:
"kobieta powinna miec mozliwosc usuniecia ciazy (po konsultacjach, poradach itd) do 12 tygodnia ciazy"

Kobieta MA MOŻLIWOŚĆ usunięcia ciąży, w trzech konkretnych sytuacjach. Konsultacje, porady itd. No właśnie itd.
W pierwszej kolejności należy usprawnić ISTNIEJĄCY SYSTEM, żeby konsultacje i porady nie były fikcją a kobieta nie była pozostawiana sama ze swoją decyzją (niepewnością). Po to, żeby kobiety jak Alicja Tysiąc, które w świetle przepisów mają prawo domagać się profesjonalnej opieki(nie tylko medycznej), wsparcia i kompleksowej informacji np na temat własnego stanu zdrowia, takową otrzymywały.
Czy wyłącznie do 12 tygodnia ciąży? Tu można się spierać. Znane są przypadki, kiedy kobieta(np.słabo edukowana) dowiaduje się o ciąży dużo później, albo zgłasza się za późno do lekarza (np. ze strachu). Czy po 12 tygodniu zamykamy jej prawo do 'wolnego wyboru', a jeżeli nie po 12 to po którym?(przypominam, że zgodnie z prawem legalne usunięcie ciąży jest dopuszczalne w określonych przypadkach bez ograniczeń czasowych). Po co więc wymachiwać tymi 12 tygodniami? Problem jest znacznie bardziej skomplikowany niż samo określenie bariery czasowej.

Po drugie Patryk poczuł się dotknięty, moim retorycznym pytaniem o 10 skrobanek. Nie wiem, czy dotknęło go, iż zwróciłem się do niego osobiście (nie taki był mój zamiar), czy fakt, iż nagle uświadomił sobie że zabieg aborcji (w przeciwieństwie np. do zabiegu usunięcia bolącego zęba) często wiąże się dla kobiety z konsekwencjami natury medycznej. Ile zatem aborcji 'na zawołanie' (nie w przypadku zagrożenia życia, czy gwałtu) powinno przysługiwać kobiecie, by nie narazić ją na ewentualne powikłania zdrowotne? Jedną, dwie, trzy? Ile? Bo jeżeli max. 3 to co z 'wolnym prawem wyboru' w przypadku kolejnej niechcianej ciąży? Chyba, że założymy, że statystycznej kobiecie przydarza się jedna statystyczna niechciana ciąża w życiu. Takimi hipokrytami raczej nie jesteśmy.

Co do tzw. 'turystyki aborcyjnej', turystyka, podobnie jak podziemie istnieje i nie zniknie chyba że, oprócz aborcji w określonych przypadkach (zagrożenie życia, gwałt), zalegalizujemy 'zabijanie na zawołanie'. Pytanie brzmi, czy automatyczne 'zniknięcie' turystyki i podziemia wynikające z zalegalizowania każdego rodzaju aborcji (bez względu na okoliczności) zlikwiduje wszystkie problemy polskich kobiet zachodzących w niechciane ciąże? Czytając komentarze niektórych odnoszę wrażenie, iż tak. Ludzka naiwność nie zna granic.

W niektórych komentarzach dostrzegam niebezpieczna próbę MIESZANIA dwóch problemów i wrzucania ich do jednego wora pod hasłem 'legalna aborcja'.
Pierwszy problem:
- co zrobić by pomóc kobietom, którym ze względu na stan zdrowia, bądź dopuszczenie się przestępstwa przysługuje prawo otrzymania PROFESJONALNEJ pomocy w zakresie legalnego usunięcia ciąży, ale z różnych powodów nie są jej w stanie otrzymać (przypadek Alicji Tysiąc).
Drugi problem:
- jak pomóc kobietom, które są nieodpowiedzialne, niewyedukowane lub zastraszone przez nieodpowiedzialnych lub niewyedukowanych mężów/partnerów wobec czego są szczególnie narażone na niechcianą ciążę?

Odpowiedź w obydwu przypadkach brzmi: DAĆ IM PRAWO DO ABORCJI NA ŻYCZENIE. Co jest oczywistym zaciemnianiem problemu.z
Jeżeli chodzi o problem pierwszy, wystarczy poprawić system i egzekwować obowiązujące prawo.
Jeżeli zaś chodzi o problem drugi, to sprawa jest znacznie bardziej skomplikowana a aborcja w żaden sposób nie poprawi sytuacji tych kobiet. Wręcz odwrotnie. Przypominam, że nie mówimy o sytuacjach 'pojedynczych wpadek', tylko o przypadkach kobiet notorycznie wykorzystywanych i poniżanych przez swych partnerów. Jeżeli w niektórych przypadkach dzieje się tak za cichym przyzwoleniem kobiet, to sama 'aborcja', spełniająca rolę antykoncepcji tym bardziej nie jest żadnym rozwiązaniem problemu.

I w tym momencie pojawia się artykuł o Brazylii, który na pierwszy rzut oka może wydawać się egzotyczny i mający z polskimi realiami tyle wspólnego co piernik z wiatrakiem. Stopień bezprawia a co za tym idzie przestępczości wśród dzieci (DZIECI-nie młodocianych!) jest chyba jednym z najwyższych na świecie. Z powyższym związany jest kompletny brak ochrony jakichkolwiek praw dziecka, morderstwa i gwałty są na porządku dziennym Jak w takim wypadku mówić o jakimkolwiek prawie do ochrony życia? Każdy kto ma choć niewielkie pojecie o sytuacji w Brazylii (choćby skromne pojęcie, bazujące na fabule filmu "Miasto Boga"), zdaje sobie sprawę, iż skoro podstawowych praw w Brazylii pozbawione są DZIECI, co dopiero mówić o prawach przysługującym kobietom.
Zrzucanie całej odpowiedzialności na KK (który w tym wypadku bez winy absolutnie nie jest), przy jednoczesnym przymykaniu oka na chorobę toczącą całe państwo jest nadużyciem. Trudno wymagać, by w tak chorym i przeżartym korupcją kraju funkcjonował zdrowy i normalny kościół, jakikolwiek.

Pytanie brzmi, czy dla zaszczutych, gwałconych, wykorzystywanych i pozbawionych jakichkolwiek praw obywatelskich kobiet i dzieci w Brazylii wyjściem z tego piekła będzie sama zmiana stanowiska kościoła i wykonywanie zabiegów aborcji (UWAGA, MOWA O KILKULETNICH DZIECIACH)? Moim zdaniem nie. Artykuł o Brazylii jest ewidentną manipulacją i nadużyciem w naszej dyskusji i jeżeli ma on być argumentem na TAK w dyskusji na temat zakresu dopuszczalności legalnej aborcji w Polsce,to STANOWCZO PROTESTUJĘ.

I jeszcze dwa grosze odnośnie kościoła (mój ambiwalentny stosunek do tej instytucji jest wam znany), ale odmawianie księdzu czy w ogóle mężczyznom prawa głosu jest taką samą hipokryzja jak odmawianie przedstawicielom płci męskiej prawa do wykonywania zawodu ginekologa, czy wypowiadania się w sprawach ciąży i aborcji.
Ktoś może powiedzieć, jak facet-ginekolog, może zajmować stanowisko na temat życia KOBIETY, ciąży, aborcji? Jakie ma prawo? Nigdy nie był w ciąży, nie rodził, nie stał przed wyborem? Co on może do cholery wiedzieć?

Ktoś inny odpowie: wypowiada się zgodnie ze stanem swojej wiedzy, którą posiadł na studiach, w oparciu o swoje doświadczenie, zgodnie z przysięgą którą składał, swoim sumieniem i poczuciem zawodowej ale i czysto ludzkiej odpowiedzialności.
Ksiądz zabiera głos na podobnej zasadzie z tym, że jego pole działalności dotyka nieco innej sfery.
Zarówno lekarz, ksiądz jak i każdy z nas, niezależnie od tego jaki zawód wykonuje, ponosi odpowiedzialność za swoje wypowiedzi i działania.

W Polsce nie ma przymusu korzystania ani z usług państwowej służby zdrowia ani kościoła katolickiego. Za to jest możliwość korzystania z własnego rozumu, sumienia i podejmowania odpowiedzialnych decyzji w swoim życiu.

2ct wyjasniema to prawda pobawilam sie troche w ostatnim wpisie, bo juz nie mam sily wykladac ci bezsensownosci twojego toku myslenia.
Nie wiem czy wogole przeczytales linki ktore wstawilam , watpie.
Z nich wynika jasno ze prawo aborcyjne w Polsce jest najostrzejsze w calej uni. ( nawet w czechach mozna zrobic aborcje ze wzgledow spolecznych)

Moj poglad hmm uwazam ze to kobieta ma prawo decydowac o wlasnym zyciu i zdrowiu, bo ona ponosi konsekwencje swoich czynow. ( Zmienie swe zdanie jak to faceci znaczna rodzic dzieci)
Daj sobie spokoj z insynuacjami iz jakoby kobiety traktowaly aborcje jako srodek antykoncepcyjny. To bzdura.
Mysle ze wiesz ze nawet stosujac cywilizowane sposoby antykoncepcji ( nie wliczam w to naturalnych metod planowania ciazy, czy stosunku przerywanego) nie daja 100 % gwarancji.
Zdazyc sie wiec moze wszystko, w najmniej odpowiednim czasie. Jednak konsekwencje tekiego przypadku ponosi kobieta, bo to jej ciaza lub aborcja zrujnuje zdrowie, czy zycie ( powszechnie wiadomo ze jedno i drugie w nadmieze to raczej nie sluzy kobiecie )

Dlaczego odmawiam facetom decydowania brzuchu, troche skaplikowane oparte na moim zyciorysie.
Kiedys sama byla w ciazy, ktorej kontynuacja byla bezposrednim zagrozeniem dla mojego zycia. Sugerowano usuniecie, ja sama podjelam mniej lub bradziej swiadoma decyzje o walce o dziecko. Moj partner i wszyscy wokolu jedyne co mogli uczynic to zaakceptowac moja decyzje. Bo to ja swiadomie wzialam na siebie to wlasnie ryzyko i to ja nie podpisalam zgody na aborcje. Konsekwencja mojej decyzji bylo wielomiesieczny zakaz chodzenia, czyli mowiac wprost przykucie do lózka szpitalnego, bez szans na przepustke do domu. Ryzyko wystapienia krowtoku bylo tak silne ze nie zdazylabym wpore dojechac do szpitala, na ciecie cesarskie. Pomimo wszystko i tak mialam 2 krwotoki, ktore skutkowaly transfuzja krwi. Synek i tak urodzil sie w wyniku cicia cesarskiego jako wczesniak, wskutek kolejnego krwotoku (3)ktorego zahamowanie nie bylo juz mozliwe. W ciagu kwadransa bylam po, i mialam nadzieje ze dziecko to wszystko przetrzylamlo i rozwinelo sie prawidlowo.
Nastepny epizod z mojego zcycia sam pochodze z niechcianej ciazy, ojciec nie znany :-) matka poszla w diabli.
Wiec nie mow mi na litosc boska o ochronie zycia poczetego, koszmarem jest dorastac wiedzac ze caly swiat ma cie w nosie. Z punktu widzenia psychologicznego to nie za dobrze wplywa na twoj rozwoj.

Wracajac jednak do tematu. Uwazam ze aborcja jest bardziej humanitarna, od wyzucania noworodkow na smietnik, czy zamarynowania ich w beczce, lub pozucenia gdzies tam.

Ty w swoim ograniczeniu dopuszczasz trzy rodzaje aborcji, a jak ma walczyc o swoje kobieta ktora zostala zglwalcona przez meza. Udowadnic to jest niezmiernie ciezko, co ma zrobic dziewczyna co jej chlopak zgninol w wypadku a ona jest w ciazy, a rodzina jej i jego ma to w nosie.
co ma uczynic kobeita co myslala ze znalazla milosc zycia, a gdy zachodzi w ciaze, slyszy to twoj problem mala, albo ewentualnie masz mala kase i zrob co nalezy, bo ja bahora nie beda placil.
Odmowisz im prawa, skazesz ich na na samotne wychowywanie dzieci, czy na sciganie nieuchwytnych gagatkow.
Zastanow sie zycie nie jest proste i nie mozna ubrac je w trzy przepisy.

Powiesz no tak moze urodzic, i oddac. No tak tylko w naszym spoleczenstwie nie mozna od tak wytlumaczyc sasiada ze oddalo sie dziecko. Bo i tak taka kobiete wyklna i beda wytykac palcami.
Ten temat jest bardzo skaplikowany niz ci sie zdaje, i choc uwazam ze aborcja nie jest wyjscie z sytuacji, to czasem moze byc mniejszym zlem.
Na zakonczenia jak sam widzisz aborcja w Katolickim panstwie istnieje, pomimo ze nie jest akceptowana. Wnisek kobieta ktora ma usunac i tak to zrobi, to moze lepiej by umozliwic jej dokonanie aborcji w cywilizowanych warunkach, a nie w jakis norach.
Zas jezeli chodzi o tych tatusiow walczacych jak lwy o swoje zygoty, to troche za rozowo widzisz, zazwyczaj kobiety decydujace sie na aborcje. wlasnie robia to za namowa partnera, lub tez dlatego ze poprostu patrner sie gdzies ulotnil, lub jest agesywnym pijakiem, co to zrobil juz 8 dzieciakow.

Ps. Mowisz ze nie ma przymusu kozystac z kosciala katolickiego, przymusu nie ma ale co poczac w kraju w ktory kosciol katolicki dyktuje obowiazyjace prawo. To jest ewenement na skale swiatowa, no moze tylko kraje islamskie sa bardziej zacofane od Polski.

Ty mowisz ze nie mozna usowac, wiesz czasem lepiej jest usunac zygote, ktora sie jeszcze nie narodzila, niz skazywac dziecko na zycie w rodzinie w ktorej nie ma przyszlosci,lub w takiej w ktorej nie zazna nigdy milosci.

Już naprawdę na zakończenie jakbyś się pogubił, postarałam się streścić
Mamy najostrzejsze przepisy w sprawie aborcji, nie mamy za to żadnej edukacji seksualne, ani refundowanej antykoncepcji. Za to mamy piękna ustawę chroniące Zycie poczęte, i powszechną aborcję - w podziemiu. Absurdalnie jesteśmy państwem katolickim które oficjalnie nie akceptuje aborcji. Chyba cos tu nie gra tak do końca 

Dlatego należy zalegalizować aborcje : ze względów społecznych, psychicznych jak i te na ”własne życzenie „ – poprzez powołanie na samo decydowanie o własnym brzuchu, i wcale drastycznie nie zwiększy to liczby aborcji, o tym świadcząc przypadki wszystkich krajów Europy Zachodniej, gdzie zalegalizowano aborcję, i następnie dodano do listy refundowanej - antykoncepcje, i zadbano o właściwą edukację seksualną.
Uwazam ze dotychczasowy stan zreczy – ustawa aborcyjna, to tylko zamiecenie problemu pod dywan, czyli klasyczne utajnienie problemu, którym należało by się zając. Wydaje mi się za taki stan rzeczy jest na rękę naszemu systemowi, tylko dlaczego musza cierpieć przez to kobiety, które być może przy 7 dzieciach nie maja funduszy na antykoncepcje, ani na ewentualna aborcje w podziemiu.
Poza tym uważam ze powinniśmy w końcu rozdzielić kościół od państwa, to skandal ze młodożeńców przeszkala kler, zachwalający naturalne metody planowania ciąży, a państwo nie robi nic w tym temacie. Tzn. Ani nie uświadamia ani nie zapewnia refundowanej antykoncepcji ( liberalna ustawa aborcyja obnażyła by prawde o sytuacji w podziemiu aborcyjnym, i moglo by być to kompromitujące ze w Panstwie katolickim dochodzi to tak wielu aborcji – mówi się o 200 tys rocznie ) Legalizacja ujawniła by rzeczywistej liczby aborcji, oraz ewentualna skale powikłania po aborcyjnych.
Powszechnie wiadomo ze ustawa aborcyjna nie jest przestrzegana, lekarze wymigują się od przestrzegania prawa w oficjalnym miejscu pracy, za to nie przeszkadza im czynić aborcji w prywatnych gabinetach, czy jakiś spelunach. Ostatnio słyszałam w mediach ze pewien weterynarz założył prywatna praktykę lekarska i sprzedawał jakieś specyfiki poronne, o konsekwencjach takiego procederu dla zdrowia kobiet nie będę się wypowiadać bo to jasne jak słońce. Do tego jakieś inne cudowne znachorki czy inne sposoby, które można porównać z czarna magia :-)
Na zakończenie - Ja się pytam jak długo będziemy mieli aborcje w podziemiu, która jest niebezpieczna dla zdrowia i życia kobiet, tylko dla tego ze Państwo nie ma ochoty zabrać się za uregulowanie te sprawy w takim samym stopniu co reszta państw europy. W tych państwach nie odmówiono kobieta myślenia i decydowania o sobie. Nie posadzono ich tez o to, iz legalizacja aborcji poskutkuje zastosowanie aborcji jako srodka antykoncepcyjnego. Na litosc boska kobiety mysla i dobrze wiedza czym jest aborcja, a czytając ciebie 2cet mam wrażenie ze ty zapominasz o tym i sadzisz ze z chwila zalegalizowania aborcji, kazda ciąża zostanie od razu usunięta. Nie boj się kobiety wiedza ze aborcja to nie depilacja nog. Doskonale zdaja sobie spawe z konsekwencji medycznych, psychicznych i moralnych dylematow.
Sadze ze państwa legalizujące aborcje zdały sobie sprawe ze walka z aborcja to tak jak walka z wiatrakami, wiec trzeba ja zalegalizować, by moc zbadac problem i nastepnie zajac się jego rozwiązaniem. Bo powszechnie wiadomo ze aborcje będą bez względu na to, czy będą legalne, czy nie. Dlatego trzeba dac szanse by je przeprowadzano w sposób świadomy, legalny i cywilizowany – bezpieczny dla zdrowia kobiety. Następnie zaś trzeba się zajac edukacja seksualna czyli zmniejszeniem ilości nie chcianych ciaz.

Państwo polskie nie może już dłużej chowac glowy w piasek, musi ponieść w koncu konsekwencje nieumiejętnej polityki seksualnej . Aktualnie brak programu edukacji seksualnej i ustawa aborcyjna skutkuje jedynie tym ze Pol przytomne Poki dokonują aborcji w norach a następnie po zabiegu aborcyjnym wyrzuca się na ulice, lub do domu. Gdzie w razie komplikacji w trakcie lub po aborcji nikt nie udzieli im pomocy, bo sam akt dokonania aborcji jest scisle tajną tajemnica kobiety i ewentualnie jej najbliższego otocznia

MK
Jest mi cię żal z przynajmniej kilku powodów.
Po pierwsze:
Jeżeli ktoś sam przyznaje się do tego, że swoje komentarze zamieszcza dla zabawy, lub 'bawi się nimi' to trudno traktować poważnie jego samego jak również poglądy, których rzekomo stara się bronić. Nawet jeżeli w pewnym momencie pisze o swojej osobistej tragedii i doświadczeniu to brzmi to nieco karykaturalnie i nieprzekonująco.

Po drugie:
Poddajesz wątpliwości fakt, czy zajrzałem pod wskazane przez ciebie adresy linków. Skoro nie traktujesz poważnie swojego rozmówcy, na jakiej podstawie chcesz oczekiwać poważnego traktowania wobec własnej osoby?
W przedstawionych opowieściach kobiet, często bardzo młodych nie ma zbyt wielu argumentów przemawiających za aborcją 'na żądanie' tzn. aborcją jako jedyne panaceum na ludzką nieodpowiedzialność, głupotę, zachłanność, egoizm oraz całe zło otaczającego świata, czytaj: nieodpowiedzialność, głupotę, zachłanność i egoizm partnerów.

Po trzecie:
Twój argument o kobietach gwałconych przez mężów, świadczy o tym, że nie przeczytałaś całości mojej wypowiedzi (sama wątpisz, że nie przeczytałem twojej). Pisałem, że 'aborcja' w przypadku takich kobiet to nieporozumienie, a co najmniej półśrodek. Jeżeli w związku dochodzi do gwałtu, to zapewne nie raz i nie dwa w ciągu jego trwania, chyba że znasz jakieś przypadki 'związków patologicznych jednorazowo'?
Skoro sytuacja ma charakter powtarzalny to pojawia się pytanie: na jaką pomoc i wsparcie powinna liczyć kobieta, by nie musieć każdorazowo poddawać się aborcji niechcianej ciąży, bądź marynowania płodów w beczce (jak to barwnie nazwałaś)? Czy aborcja rozwiązuje wszystkie problemy takiej kobiety? Jakie są konsekwencje kolejnych aborcji na zdrowie kobiety?
Te pytania pozostawiłaś niestety bez odpowiedzi..........

Po czwarte:
Praktycznie wszystkie argumenty, których użyłaś, stanowią tak na dobrą sprawę argument przeciw aborcji.
Wybacz ale argumenty o aborcji z powodu wypadku chłopaka, czy zawiedzionych uczuć są anty-argumentami.
Idąc tym tropem myślenia kobieta, której mąż ginie w wypadku albo kobieta, która rozwodzi się z mężem powinna mieć prawo do zabicia swoich dzieci. Nie widzę zbytniej różnicy jeżeli chodzi o wiek dziecka już narodzonego czy jeszcze w matczynym łonie.
Piszesz:
"Ty w swoim ograniczeniu dopuszczasz trzy rodzaje aborcji(...)Zastanow sie zycie nie jest proste i nie mozna ubrac je w trzy przepisy."

To interesujące stwierdzenie, biorąc pod uwagę, że ty chcesz ubrać życie w JEDEN przepis.

Najgorszy z twoich anty-argumentów:
"Powiesz no tak moze urodzic, i oddac. No tak tylko w naszym spoleczenstwie nie mozna od tak wytlumaczyc sasiada ze oddalo sie dziecko. Bo i tak taka kobiete wyklna i beda wytykac palcami."

Rozumiem, że 'tolerancyjnemu społeczeństwu' o wiele łatwiej zaakceptować usunięcie niechcianej ciąży, niż oddanie dziecka. Aborcja spotka się z o wiele większym zrozumieniem. To mocny argument.

Tak na marginesie zastanawiające, że wysoko rozwinięte kraje Europy, zmagające się z konsekwencjami niżu demograficznego są w stanie pozwolić sobie na utrzymywanie przestępców skazanych na dożywocie (kara śmierci jest przecież rozwiązaniem wielce niehumanitarnym) natomiast inwestowanie w niechciane dzieciaki i dofinansowywanie rodzin zastępczych jest już zbyt dużym obciążeniem budżetowym dla społeczeństwa.

Po piąte:
Argumenty dotyczące kościoła mnie nie przekonują (nie interesują), tym bardziej kiedy padają z ust osób które jak same twierdzą, są niezależne, ponoszą odpowiedzialność za własne życie a do tego od lat mieszkają w Holandii, oddalonej o tysiąc km od zniewolonej zabobonami ojczyzny.

Po szóste: opowiadasz się za wolnym wyborem kobiet, tymczasem próbujesz im narzucić jedyny właściwy sposób rozwiązywania ich skomplikowanych, indywidualnych problemów, zakładając iż usługa 'aborcji na telefon' (dostępnej szybciej niż pizza) uwolni ich od całego zła otaczającego świata i da im poczucie dokonania w pełni wolnego i świadomego wyboru. Złudne wrażenie wyboru jedynego właściwego rozwiązania.

Witam!
Przyglądam się wszystkim dyskusjom wiatrakowym starając się nie brać udziału w bezsensownych sprzeczkach, na temat jak kto ma ciepło w sypialni, a kto chodzi w kalesonach, czy Pani wyszła za bogatego, a może za inteligentnego Holendra. Ale w tej dyskusji popieram z całego serca 2Cet'a. Do niektórych widać nie dociera, że chodzi o życie dziecka a nie własną wygodę, czy poglądy sąsiadów, tudzież Kościoła Katolickiego.

2ct Mecanas to wlasnie w trosce o zdrowie i zycie dziecka aborcja powinna byc legalna w Polsce.
Wlasnie ogladalam TVn, znow podana ze w Polsce w podwroclawskiej wsi, znow znaleziono zakopane zwloki noworodka.
Matka to 28 letnia kobieta, ktorej odebrano wczesniej dwojke dzieci. Policja sadzi ze to nie koniec makabrycznech odkryc w tej wsi - wykopano inne kosci, obecnie trwa dochodzenie w tej sprawie.

No takiego pojęcia jak "aborcja w trosce o zdrowie i życie dziecka" to jeszcze nie słyszałem. Z całym poszanowaniem dla Twoich poglądów MK, ale wg mnie nie ma znaczenia czy odebranie życia odbyło się w taki czy inny sposób, jest to ewidentne morderstwo! I osobiście wolałbym aby tak pozostało w świetle prawa.

Make your life time easier get the business loans and everything you need.

Dzis pojawily sie wiadomosci o mozliwym otwarciu pierwszej ''euthanasiekliniek'' w roku 2012.

http://www.rtl.nl/(/actueel/rtlnieuws/binnenland/)/components/actueel/rtlnieuws/2011/01_januari/20/binnenland/kliniek-voor-euthanasie.xml

Wstawiam rowniez link do reakcji lekarzy w tej sprawie.

http://knmg.artsennet.nl/Nieuws/Nieuwsar...