Czasowa linia historii Polski i Holandii
Czytam komentarze rodaków spierających się co jest lepsze: Polska czy Holandia?
- Mam nadzieję, że nigdy tego dylematu nie rozwiążę.
Nie ma lepszych czy gorszych. Są różne. I to dobrze. I tak różnice będą się coraz bardziej zacierać choć ludzkie życie za krótkim jest aby to zobaczyć.
Pewnego dnia robiąc mój "poczet malarzy holenderskich” przyszło mi do głowy aby umieszczać ich chronologicznie i w ten sposób nieco zilustrować rozwój malarstwa w Europie. Zrobiłem taką własną listę najważniejszych wydarzeń z historii Niderlandów w jej najważniejszym dla malarstwa okresie XV-XVII wiek. Na zielono zaznaczyłem wydarzenia z kultury, sztuki i nauki, reszta to polityka i religia. Wszystko to są kamienie milowe holenderskiej historii.
Po skończeniu tej holenderskiej listy przyszło mi na myśl dołożyć do niej najważniejsze wydarzenia z polskiej historii tego samego okresu które dla ułatwienia (i ominięcia posądzeń o stronniczość) zaczerpnąłem ze „strefy wiedzy” Bryk.pl - tego się w końcu uczymy w Polsce wszyscy.
Uderzył mnie natychmiast olbrzymi kontrast wydarzeń historycznych po obu stronach linii. Po polskiej stronie naliczyłem około 15 razy słowo WOJNA i BITWA a dalej jeszcze wiele razy klęska, najazd, potop, rozejm, pokój i unia. Nie znalazłem na tej liście nic co by nas zbliżało do Europy.
Jakie były (są?) powody, że ci Krzyżacy, Rusini, Szwedzi, Turcy i inni aż tak nas nie lubili? Czy to wystarczy łatwo skwitować niesprawiedliwością dziejową?
Zamiast budować zamożne społeczeństwo my zawsze woleliśmy i nadal wolimy powymachiwać szabelką. W końcu tak naprawdę z tego jesteśmy też dumni i znani w świecie - polskie żołnierskie groby rozsiane są wszędzie.
Pije kawke,troche lepiej.Panie Andrzeju,jezeli Pan pojdzie w inne wieki po 1700,to prosze wspomniec o naszym poczciwym Matejce,Kossakach,Chelmonskim,Falacie,Malczewskim,Wyspianskim,Sienkiewiczu i Reymoncie,Marii Sklodowskiej,Miloszu,Giedroiciu,Baranskim,Marku Hlasko,Wajdzie,o Janie PawleII,Walesie,Profesorze Relidze,ktory zmarl dwa dni temu,i jego zdecje po operacji pacjeta obieglo caly swiat!!!Moglabym tu tak siedziec i wymieniac z pol dnia,tych naszych wielkich,ale naprawde nie mam czasu dzisiaj.Mam prosbe do Pana.Jestem zakrecona bardziej na literature niz na malarstwo i nigdy dotad po paru tysiacach przeczytanych ksiazek nie trafilam na jakiegos niderlandzkiego autora,moze Pan zna cos godnego do przeczytania!!Pytalam meza,ale on mowi ,ze nie zna,ze on bardziej techniczny,scisly umysl i literatura go nie interesuje!!!Na teraz ,Jolka do roboty!!!!
w emmen jest poolseweg! a w stadskanaal gen.maczekplein! tak fajnie miec ,,swoje"ulice
Ja mieszkam w sasiedztwie Poolsestraat i cmentarza,gdzie leza zolnierze Generala Maczka.Nazywamy to nasza lokalizacje polska enklawa,no bo kolejny raz historia zatoczyla kolo i polska stopa stanela w tym samym miejscu,choc w zupelnie innym celu.Smieje sie czasami do meza,ze ktos musi zapalic swieczke i polozyc kwiatek w Dniu Swieta Zmarlych tym bohaterom,ktorzy oddali zycie za Holendrow i nie tylko,w calej Europie!!!I boli czasami,ze ten swiatly narod uwaza nas Polakow za ludzi drugiej kategori.
Zaraz widzę tutaj wpisy, jacy my biedni, bo na Nas napadali. Szkoda,ze pominięte zostały wojny religijne w Holandii,(są zbyt słabo uwypuklone ) wojny z Hiszpania, wieczna walka na morzu z Anglikami itd. Tyle,ze w tym czasie np. powstała ogromna korporacja, która na początku XVII wieku wypościła akcje, zatrudniła najemników, wybudowała największą flotę w dziejach. Nie stękali przy ognisku tylko brali się do roboty i robili kasę. Co do tych sukcesów , mieliśmy ich mało po stronie nauki ale jakieś były. Kasa szla na zbroje i miecze, jak nie na Nas z zza zachodu to My na Wschód.
eee... to nie jest chyba proba udowodnienia, ze w tym okresie tylko w Niderlandach dzialali wielcy pisarze/malarze/architekci itd. itp. a na wschod od Odry (Warty) to tylko sie ludzie po mordach prali.
nie skomentuje faktu pominiecia Kopernika w zestawieniu, w ktorym znalazlo sie miejsce dla kolonii Batavia. ale moze zaczac chocby stad: http://nl.wikipedia.org/wiki/Geschiedeni...
i nawet w tym zrodle mozna znalezc duzo wiecej niz wojny.
No nie powiem,Panie Andrzeju,ciekawe widzenie swiata i historii dwoch narodow.Nigdy nie bylam fascynatko malarstwa staro holenderskiego,choc naprawde bylo doskonale.Ja trzymam bardziej z Van Gogiem,do ludzi troche zwariowanych i zakreconych jest mi blizej.A jezeli pisze Pan o osiagnieciach jak nauka,to mogl Pan chociaz napomknac o Koperniku,ktory w tamtych czasach nie mial latwo.Czy moze to nie byl Polak,jak twierdza Niemcy!A moze bylo by lepiej wsadzic wszystkich do jednego mlyna,zakrecic te piec czy szesc miliardow ludzi,porzdnie zakrecic tym calym towarzystwem i wpuscic gdzie popadnie,nie zwarajac uwagi na granice panstw,charakter narodowy,jezyk ,stan posiadania,tradycje,poziom edukacji,poziom lecznictwa,uprzedzenia narodowe i jeszcze wielu innych opcji.Ciekawy obraz mi sie maluje w mojej malej babskiej glowie.No a teraz ide do roboty,bo mi sie Holendrzy dzis wieczorem zwalaja i trzeba jakos wypasc,zeby nie wyjsc przed tak swiatlym narodem na prymitywa z POLEN!!Pozdrawiam!!!!!
zestawienie jest nie jest aż tak tendencyjne jak tu piszecie. To są najważniejsze wydarzenia jakich uczy się każdy Polak i Holender (po holenderskiej stronie); skoncentrowałem się na holenderskich datach historycznych które nam Polakom coś mówią. Tych parę wojen które Holandia toczyła też tam widnieje.
Kopernik był Prusakiem a wiedząc, że i na ten temat nie mamy uczciwej dyskusji niedawno spytałem się o to kustosza muzeum we Fromborku. Jego odpowiedź brzmiała: Kopernik był Prusakiem.
jeszcze taka mala dygresja a propos tezy, ze Polacy to tylko sie za wojaczke brali...
realnie rzecz ujmujac, to mieszkalismy na twardym, przejezdnym gruncie, gdzie koniem czy armata mozna bylo spokojnie wjechac. a ze przez Polske bylo po drodze do Moskwy czy do Berlina, to tez tu nie pomaga.
poniekad, na terenie Niemiec tez przez wieki ludzie prali sie jeden przez drugiego. bo bylo jak
natomiast, wielkiego stratega do tego nie potrzeba, zeby dojsc do wniosku, ze po bagnach i polderach, to moga co najwyzej krowy czy owce biegac. bo zolnierze za czorta. Niderlandy od wiekow byly naturalnie chronione przez przyrode i nawet Hiszpanie, ktorym bardzo zalezalo na ich utrzymaniu, dostali tu manto od, bylo nie bylo, kupcow.
Dodam adamski do twojej wypowiedzi,jezeli pozwolisz,i kaaskopow.A le trzeba przyznac jedno narod pracowity jest,leb nie odparady ma.Najwieksi budowniczy mostow na swiecie architekci i budowlancy super.A i dla Polski sie przysluzyli,chociazby urokliwa starowka w Gdansku.Panowie nie dyskutujcie tak z rana,bo mi robota przy garach sie wali!!!
a co luter ma wspolnego z niderlandami. wyglada to jakby to byl raj na ziemi a malo kto wie ze spalono na stosach okolo 40 000 heretykow. czemu nikt nie wspomina o wojnie z katolicka hiszpania.
w 1588 z niderlandow ruszyla tzw. wielka armada.
w polsce byl takze Kopernik, Skarga, i wiele innych.
tendencyjny artykul ktory wskazuje jak to tam pieknie bylo, doslownie wies patiomkinowska - ale ilu ludzi tam pomordowano, spalono na stosie i co robili holendrzy w Ameryce Polnocnej to nie oni tacy sa cacy
A co robili w Afryce. Wojny Burskie!!!Na wakacje jezdzili pare wiekow temu,czy dla zysku,a Indonezja,Wyspy Karaibskie i Ameryka Polnocna.Tak mnie panowie nakrecacie,ze chyba zamiast tradycyjnej polskiej goscinnosci beda orzeszki,paluszki no i moze frikandele.W koncu kiedys Pan Andrzej pisal,ze Holendrzy jedza po to zeby zyc a nie poto zyja aby jesc!!!
jola b - zgadzam się z Toba ale nie jeżeli chodzi o Gdańsk . By było śmiesznie Gdańsk budowano na wzór Amsterdamu (kamienice). Kiedy Gdańsk był metropolia jak na owe czasy (XVII wieku)Warszawa była wówczas wioska a Kraków miastem z dużymi murami z władzami ale bez większego znaczenia. Bylo to centrum handlu , głownie właśnie Holendrów ;) wywozili od nas miedzy innymi drzewo i zboża ...
A to to wiem,ze wywozili,a czego oni nie wywozili z innych krajow,gdy tylko widzieli zysk!!A cegla to byla holenderska czy nasza.Nie wiem,bo tak naprawde to historia architektory to sie malo interesowalam.Ale powiem jedno,jak moj stary stary stanol 2 lata temu na Dlugim Targu w Gdansku,to tylko powiedzial z westchnieniem Amsterdam!!!SPADAM BO CHLOP WROCIL Z ROBOTY!!!
A niech im tam,niech sobie biora i Kopernika,bo wkoncu w dzisiejszych czsach jakie to ma znaczenie kto wstrzymal slonce i poruszyl ziemie,ale innych nie oddamy!!!
Panie Anrzeju czsami puszcza Pan tematy w tak pokretny sposob,ze ludzie,szczegolnie mlodzi,moga sobie wyrobic opinie nie dosc prawdziwa,szczegolnie w dziedzinie historii!Dlatego dosc czasami drastyczne kometarze z naszej strony.ja mysle,ze Pan lubi prowokowac a to bardzo dobra cecha publicysty.bo chyba po to zamiescil Pan miejce na kometarz,zeby ludzie wyrazali swoje zdanie na podany przez Pana temat.No chyba,ze woli Pan laurki bezwzgledu na to co inni mysla.Nie sadze!W takim przypadku ta strona bylaby prawie martwa!A mysle,ze pana konikiem jest wlasnie historia no moze jeszcze fotografia,ktora mi sie bardzo podoba,no i malarstwo.Czyz nie tak,amoze sie myle.
Historia jest zbiorem faktów (mniej lub bardziej prawdziwych) które każdy może sobie dowolnie interpretować i nie ma Jednej Prawdziwej Historii.
Zawsze jest druga strona medalu. Znudziło mi się patrzyć tylko na tą jedną stronę.
Panie Andrzeju,dzieki.Potwierdzil Pan w tym kometarzu,wszystko dobre co panu w duszy gra.Tak wlasnie sobie o Panu myslalam,choc Panu pewnie nie chodzi o pochlebstwa!!!!A Holendrzy niech sobie siedza przy moim stole i niech gadaja o kryzysie i straconych geldach na gieldzie!!!Spytalam mojego meza czy slyszal o Koperniku,zrobil oczy jak spodki.Gdy mu troche wyjasnilam kto to byl,jak zwykle uslyszalam,ze on konczyl tylko szkoly techniczne.No i poco mu to bylo,ze narazal sie tak wielu chodzi mi tu szczegolnie o Kosciol i panujace wtedy przekonania!!!
Hmmmm,Kopernika zna caly swiat przeciez!?Jak widac, myle sie!
Ten artykul wydaje sie wyjatkowo tendencyjny, gdyz wydarzenia sa do siebie nieadewatne, zupelnie z innej beczki. Dobry historyk nazwalby to naduzyciem, bledem lub przeklamaniem. Nie mozna porownywac ze soba dwoch tak skrajnie jakosciowo odmiennych kategorii i wysnuwac z tego tak daleko idacych wnioskow.
Byc moze Kopernik jako Copernicus jest znany na calym swiecie,ale malo kto wie ze byl Polakiem z Torunia.
Tu uczono na lekcjach historii o Prusach Wschodnich...i jego rodzinnym miescie Thorn(Torun)i tak juz pozostalo.
Pare miesiecy temu mialam dyskusje na jego temat,poniewz w kazdej gazecie bylo glosno ze zidentyfikowano jego grob,DNA z wlosa itp...itd....
Nikt z osob ktore braly udzial w dyskusji nie wiedzial ze Kopernik byl polakiem.
Tak samo jest z nasza Maria Curie-Skladowska, znana tu tylko jako francuzka Maria Curie ;)
Pozwole sobie glosno stwierdzic ze chyba wsrod holendrow najbardziej znanym polakiem byl/jest Jerzy Dudek byly bramkarz Feyenoord badz Monika Lewinski...
Karioka,nasze corki uczyly sie i wiedza, ze Kopernik(Copernicus)byl Polakiem.
karioka zapomnialas o smolarku i lato!
Zapomnialam sie spytac czy wiedzieli ze Kopernik byla kobieta...?!
...."No chocby Kopernik...
- Kopernik byla kobieta!
- A Einstain?!
- Einstain tez byla kobieta!
- I co? Moze Curie-Skladowska tez byla kobieta?! " ....
I wielki szacun dla "Seksmisji" :)
No i poszli sobie ci moikochani Holendrzy ,nawet jeden z nich,ktory mieszka w Hiszpani,zaprosil nas na wakacje!Chyba mnie troche polubil,choc widzialam faceta pierwszy raz.Drogi Panie Andrzeju naprawde gratyluje Panu i zycze jak najwiecej pomyslow na dobre tematy.Pan chyba wie co mam na mysli,bo dobry z Pana zongler.Holendrzy znaja jeszcze generala Maczka,choc Sosaboskiego to juz raczej nie.Mamy tez w Holandii ulice,mosty,place imieniem Generala Maczka lub po prostu Poolsestraat.
kopernicus is polse
myle sie czy cos przeoczylem przez te 40 lat?
Na pocieszenie; nie ty jeden coś przeoczyłeś
całe szczęscie ze nie tylko ja.pozdrawiam
Potomkowie prezydenta Obamy, Billa Cosby i wielu innych to niby jak się znaleźli w Ameryce wiele lat temu. Dzięki holendersiej flocie "pasażerskiej"
Andrzej@
Bog zaplac za dobre checi ,niemniej spiesze uspokoic,ze obawy Twoje sa plonne jako-ze nie tyle mnie mozesz draznic co ...ubawic!Chocby powielaniem historycznego stereotypu gloszonego onegdaj przez pewnego demamgoga z wasikiem ,ktory w jednym ze swoich tyrad wyrazil sie : "Alte deutsche stadt Krakau".Nie pobieral on jednak nauk w polskich szkolach zatem skad mial wiedziec ,ze Krakow juz za MieszkaI byl znacznym grodem,ktory pozniej przyjal system administrowania wywodzacy sie z Prawa Magdeburskiego, wzorem dzisiatkow innych miast w calej bez mala Europie.Uniwersytet zlozono w Krakowie pod patronatem polskiego krola ,a o to, ze w Krakowie na pewno mowiono po polsku zadbal jego ojciec Wladyslaw Lokietek wyganiajac z miasta rozne przybledy,ktorym nieznane bylo uczucie wdziecznosci za przyslowiowa slowianska goscinnosc....
Pierwszym rektorem UJ zostal Pawel ze Skarbimierza gloszacy rewolucyjna na te czasy teorie "wojny sprawiedliwej",toczonej w obronie wlasnej, niemniej nowatorska, na setki lat do przodu wybiegajaca idee wyznawal inny rektor Akademii -Pawel z Wlodkowic,ktory na soborze w Konstancji potepil nawracanie pogan sila!Miala jeszcze Polska Kulturqa wybitnego pisarza i historyka Jana Dlugosza czy poetow Mikolaja Reja i Jana Kochanowskiego,ktory pisal sztuke kiedy sie jeszcze o czyms takim Holendrom nie snilo.W ogole zaprezentowane porownanie nie ma wiekszego sensu bo Holendrzy uzyskali byt panstwowy dopiero w 1648r kiedy Polska liczyla juz 700 lat, a krolestwem stali sie w 1813 r.,przy czym dopiero okupant francuski (Napoleon)wprowadzil im instytucje ...nazwiska.Wczesniej nazwisk nie mieli!Malo kto zdaje sobie z tego sprawe ,ze malarstwo jako sztuka weszlo na salony dopiero pod koniec XVIII ,wczesniej nie bylo ani galerii ani nie istniala tez krytyka literacka a malarze byli takimi samymi rekodzielnikami jak szewcy ,ludwisiarze czy kaletnicy i malowali wylacznie portrety na zamowienie bogaczy. Polscy magnaci sprowadzali ich sobie na kopki i mendle.Zreszta slynne wawelskie arrasy to tylko produkt rzemieslniczy ,ktory dopiero w XX w. nabral cechy artystycznego dziela.Na koniec cos jeszcze .Historia w przeciwienstie do religii nie zawiera dogmatow tylko fakty a faktow sie nie interpretuje tylko je ...przeinacza,co pozwala czasem tez nie wierzyc w "polski sukces"....
....a moze tych podmoklych terenow, z nieciekawa pogoda i uksztaltowaniem poprostu nikt nie chcial. Tutaj wszyscy wpadali jeno przelotnie podczas zdobywania innych terenow, w trakcie przemarszow najezdzcy zaliczyli pare baloglowych i tyle :-)
To taka moja teoria powstania Niderlandow, moze i troche przejaskrawiona i zabawnie przedstawiona, ale bez urazy :-).
Ten skrawek ziem poprostu okazywal sie niepotrzebny nikomu, no chyba ze stawal sie elementem ukladanki- patrz Hitler. ( plan zdobycia jak sie nie myle Niderlandow 3 dni, ostatecznie zdobyto w tydzien ten kraj).
Jezeli chodzi o Polske to faktem jest ze nasze polozenie geograficzne, nie pomagalo nam od zawsze. Jednak nasze przywary i wady czesto przewazaly szale na nasza niekorzysc, noz coz. Mysle ze bic to my sie umiemy, ale jakos budowac systematycznie i powoli nijak nam to wychodzi. My wszystko musimy na chura -rachu ciachu i po strachu a ze z czasem wszystko sie sypie bo szybko i niesolidnie to juz inna bajka.
Mnie sie wydaje ze rzadzic to my nie umiemy, nie lubimy tez szarej rzeczywistosci jakos szybko sie nudzimy.
Moze wiec leiej by nam bylo pod cudzymi rzadami - patrz emigracja jak chcemy to potrafimy, choc tu tez roznie bywa - Niestety.
Pozdrawiam
Chętnie chciałbym wierzyć w "Polski Sukces" i nie rozdrażniać Ciebie Paul, ale jeżeli przyjrzysz się dokładniej historii powstania Krakowa to jak myślisz; jakim językiem mówili obywatele tego miasta w roku 1364? Tylko czemu ta dyskusja miałaby służyć? Historia jest prawie jak religia, parę faktów i milion interpretacji. "Nasz" Bóg i tak jest najlepszy! :-)
Czyzby bitwa pod Cedynia nie byla rownie wazna w powstrzymywaniu germanskiego zywiolu jak bitwa pod Grunwaldem?Zaczynajac wiec od Cedynii (972)dojdziemy do r. 1364 czyli zalozenia krakowskiej Alma Mater.... a czy ktos wie w ktorym to roku ci "europejscy" Holendrzy mogli dopiero studiowac na wlasnym uniwersytecie?Prawie ...300 lat pozniej ,tak wiec kto do kogo sie ma sie zblizac?.... chyba Europa(jezeli Holandia jest jej ucielesnieniem) do Polski a nie vice versa!
Najpierw Europejczyk (który choć trochę liznął łaciny, nie mówiąc o polskiej ortografii) winien wiedzieć, że "ołtarz" pisze sie przez "rz" a "wieża" przez "ż".
Wystarczy wcisnąć "stock" "holland" by dowiedzieć się co kompania holenderska wyprawiała w Indonezji w xvii wieku.
Handel korzeniami dawał przebicie 400:1.
Można też zapytać Indonezyjczyków.
A coż, Polska podbita przez Jagiellonów i ich popleczników, wplątana w wojny moskiewskie mogła mieć tylko taki los jaki miała. W kazdym z językow zachodnich "Słowianin" znaczy "niewolnik".
Ryś
Bardzo dobry artykuł. To prawda za dużo żyjemy przeszłością... czas zacząć żyć teraźniejszością mówię to także do Siebie. Czy to wina Polski że nas napadali sąsiedzi jak autor sugeruje- że Nas nie lubili..? Czy nie istnieje coś takiego jak Tolerancja, etyka, religia ? Gdy spotkamy np. człowieka który nam w jakimś stopniu nie odpowiada to czy musimy go zabić , unicestwić z jakiegoś powodu? W każdym stadzie znajdą się Czarne owce. Przez te wszystkie wojny, egzekucje.. zginęło Wielu Wykształconych Polaków, teraz zawsze nasz rodzinny kraj będzie płacił cenę za to.. a zachód będzie na tym Zyskał.. ale do czasu , świat jest Zmienny jak to kiedyś Ktoś powiedział. Pozdrawiam .
Dodaj nową odpowiedź