Polska narzeczona dla Holendra

Praca magisterska nt. "polskich narzeczonych" w Holandii ukończona! Czy chcemy wiedzieć jak to jest z polskimi pannami młodymi dla Holendra? Dla jednego ladacznice, dla innych kobiety wybierające lepszego kandydata. Każdy ma prawo wyboru lepszego życia. Holender ma sporo zalet jakich polski mężczyzna często nie posiada... a że przy tym bywa zasobniejszy - to tylko dodatkowa zaleta.

praca magisterska KasiKasia obroniła prace magisterską na Uniwersytecie Radboud w Nijmegen. Temat:

Od kury domowej do niezależnej kobiety. Stereotypy i samoprezentacja polskich kobiet w Holandii

Jak widać z pracy (po angielsku: link do pdf) dużą część swej wiedzy Kasia czerpała z Wiatraka i z komentarzy czytelniczek Wiatraka. Jej ciekawość nt. jak mocno ugruntowane są stereotypy Polek w Niderlandach skłoniły ja do wyboru tego tematu pracy magisterskiej - tym bardziej, że sama ma holenderskiego partnera.

Wiatrak.nl dorobił się pracy magisterskiej!

Fragmenty z pracy (tłumaczenie własne):

"Ta część mojej pracy będzie zawierać analizę wywiadów etnograficznych, dyskusji online, prowadzonej przeze mnie na portalu internetowym wiatrak.nl oraz otwartego kwestionariusza"

"Ostatecznie, poznałam 20 kobiet osobiście (...), 3 kobiety wypełniły otwarty kwestionariusza i 16 wzięło udział w dyskusji online na forum wiatrak.nl "

grafika z pracy magisterskiej

"Stereotyp >żony posłusznej< jest osadzony w temacie zależności pomiędzy partnerami. Wiele moich informatorek faktycznie zgodziła się, że mężczyzna mieszkający w Europie Zachodniej (w tym również w Holandii) docenia atrybuty stereotypowo prognozowanych na polskich kobiet: >dobra, cicha, podporządkowana polska żona to prawdziwy skarb dla Holendra< (Sylwina, luty 2012, wiatrak.nl). Rzeczywiście, zagraniczni mężczyźni, z którymi rozmawiałam z na potalach randkowych preferują tradycyjny podział ról w związku, w którym kobieta jest osobą, która wypełnia domowe obowiązki."

"Mam wrażenie, że wszystko co pisze autor portalu wiartak.nl, jest jego własnym punktem widzenia ograniczającym wszystkie dyskusje. Dane i informacje, które uzyskuje z różnych źródeł mają wspierać jego własne zdanie, które według wielu użytkowników jest przewidywalne. (...) Poprzez podtrzymywanie powszechnych stereotypów, jego teksty stają się kontrowersyjne, dzięki czemu dyskusje są żywe a opinie bardzo różne".

"Na forum internetowym wiatrak.nl, który zachęca użytkowników do swobodnego wypowiadania się często dochodzi do kłótni pomiędzy użytkownikami. Wizerunki Polek ukazane podczas jednej z dyskusji na forum niedziela.nl są pozytywne, ponieważ pochodzą od kobiet, które są jednocześnie odbiorcami powszechnych stereotypów. Dlatego nic dziwnego, że są to wizerunki pozytywne, między innymi: >opiekuńcza matka<, >kobieta kobieca<, >kochająca partnerka< oraz >tęskniąca partnerka<"

Całość pracy zamieściłem za zgodą autorki online i jest do wglądu, niestety tylko w języku angielskim. Osobiście jestem dumny z "wiatrakowej pracy magisterskiej" chociaż wiem, że to jest tylko wiatrakowa, jednostronna, subiektywna strona medalu.

konkluzja z pracy magisterskiej

Reakcja Kasi po tej publikacji:

Witam wszystkich wiatrakowiczów!
Przede wszystkim wielkie podziękowania należą się Polkom, które wzięły udział w moich badaniach, a także autorowi tego forum, który pomógł mi bezpośrednio nawiązać kontakt z wieloma respondentkami. Dziękuję Wam serdecznie!
Ze względu na to, że moja praca jest napisana w języku angielskim, postaram się tutaj w paru słowach nakreślić moje wnioski. Tytuł "od >kury dmowej< do kobiety niezależnej" powinno się raczej czytać: "od stereotypu do samoreprezentacji". Otóż istnieje wiele negatywnych stereotypów dotyczących Polek, które zresztą były nie raz omawiane na wiatraku. Owe stereotypy oraz ich cechy i charakter opisuję w pierwszej części mojej pracy (s. 19-29). Druga część natomiast opisuje to jak Polki przedstawiają siebe, czyli jak radzą sobie z faktem, że są narażone na negatywną stereotypizację. Większość kobiet, które wzięły udział w moich badaniach (skupiłam się na Polkach mających partnera/męża Holendra) opisywała siebie jako kobiety niezależne. Bardzo ważne w zrozumieniu moich argumentów jest to, że tu nie chodzi o to czy te kobiety "rzeczywiście" są niezależne, ale że właśnie chcą być w ten sposób postrzegane przez innych. Pokazanie, że jest się niezależną oznacza respekt w oczach innych ludzi. Dlatego Polki starają się kreować swój własny wizerunek. Niezależność ma różne oblicza, jest to niezależność finansowa, emocjonalno-finansowa, socjalna oraz osobista (s.64-69). Dodatkowo, bardzo wiele respondentek przedstawiało różnice pomiędzy "polskim" i "holenderskim" modelem kobiety (s. 46-64), przedstawiając ich pozytywne, jak i negatywne cechy. Te ostatnie stanowią inspirację dla wielu moich informatorek. Proces samoreprezentacji, którą opisuję w mojej pracy może prowadzić do emancypacji, czyli uwolnienia się od negatywnych stereotypów nakładanych na Polki w Holandii. Nic więc dziwnego, że pod każdym artykułem na wiatraku, przedstawiającym Polki w stereotypowy sposób lub do stereotypów nawiązujący, widnieje długa i zażarta dyskusja.
Długo można by jeszcze pisać, jest to temat niewyczerpany. Zachęcam do przeczytania całej pracy.
Miłej lektury!
Kasia

Poniżej list Kasi i wezwanie do uczestnictwa w jej ankiecie z lutego 2012 gdy rozpoczynała pisanie swojej pracy magisterskiej.

Wiadomość od: Katarzyny.panna młoda
Drogie panie, drodzy panowie… przede wszystkim panie…
Jest wiele opinii, zarówno w polskich, jak i w holenderskich mediach, że Polki wychodzą za Holendrów w pogoni za pieniędzmi oraz wygodami życia. Z drugiej strony mówi się, że jesteśmy dla nich atrakcyjniejsze (a raczej nasze słynne role społeczne „dobrych żon, matek i kochanek”) w porównaniu do wyemancypowanych Holenderek. Jak jednak wiadomo, są to stereotypy, które bardzo często mijają się z rzeczywistością. A jeżeli się sprawdzają to nie jest to sprawa tak prosta i oczywista jak niektórym się może wydawać. Emigracja i związek z obcokrajowcem zmieniają nasze nastawienie nie tylko do naszej kobiecości, ale również wpływają na wartości jakie wyznajemy.
Jestem studentką antropologii na Radboud University w Nijmegen. Piszę pracę magisterską na temat zmian w tożsamości płciowej (genderowej) Polek zachodzących w wyniku związku z Holendrem oraz migracją. Redakcja pozwoliła mi zamieścić na swoim portalu ten oto artykuł, twierdząc jednak, że odpowiedzi może być niewiele lub że mogą mnie nie satysfakcjonować. Ja jednak wierzę, że uda się stworzyć ciekawą dyskusję włączając również osoby niezwiązane bezpośrednio z tematem. Jeżeli mój projekt się powiedzie i coś jednak napiszecie, będę umieszczać na stronie następne pytania dotyczące tego tematu.
Moja działalność nie ogranicza się jedynie do śledzenia tego forum. Ta dyskusja ma być dopiero początkiem. Jeżeli któraś z was chce opowiedzieć swoją historię albo poplotkować na różne tematy przy herbacie i ciasteczkach, serdecznie zachęcam do spotkania ze mną. Mogę przyjechać do Twojej miejscowości o każdej porze dnia i godziny. Jeżeli sama możliwość wygadania się i spędzenia miło czasu nie jest dla Ciebie wystarczająca, mogę upiec coś dobrego, namalować obraz, pomóc w porządkach domowych i opiece nad dzieckiem. Bardzo zależy mi na waszych opiniach, nie tylko do napisania pracy naukowej ale i do przeanalizowania moich własnych doświadczeń życiowych. Gwarantuję pełną anonimowość, nie musicie też odpowiadać na wszystkie pytania, które wam zadam. Za to przyczynicie się do powstania wartościowej pracy magisterskiej, jak i poszerzenia wiedzy ludzi, którzy uważają, że my – kobiety - żyjemy w podziemiu świata polskiej emigracji.
Kontakt e-mail: doka@poczta.onet.eu, skype: doka_gallery
Chciałabym abyście opisały tutaj co sadzicie o Holendrach, jako o mężczyznach. Czym się różnią od Polaków, jacy są w bliskich kontaktach, jak wpływają na wasze życie? Opiszcie swoje kontakty z nimi, w jakich okolicznościach się poznaliście... Może któraś z was właśnie szuka w nich partnera albo zakończyła znajomość z którymś?

Więcej wiatrakowych opinii o tym temacie:

 update z 2012 r.

Etykietowanie: kobieta polka żona
351 komentarzy

Użytkownicy muszą być zarejestrowani i zalogowani, aby móc komentować.

To jakis zart!?A te porzadki to odplatnie?:))?Dawno sie tak nie usmialam!!

Pani Katarzyno,jako studentka na uniwersytecie ma Pani czas na powyzej napisane zajecia?Sprzatanie, pieczenie, malowanie, bawienie dziecka i rozmowy??????Hmmmm i to jeszcze o kazdej porze dnia:-)Ciekawe,ale moze znajda sie "szukane" przez Pania kobiety potrzebujace Pani pomocy.Sukcesu zycze!

vlasta

kurde dziewczyny czy wy naprawdę nie potraficie ze zrozumieniem przeczytać tekstu?
tylko zaraz węszycie podstęp?
Katarzyna Domagalska nie chce was pozbawiać cennego czasu
i dlatego proponuje, że podczas rozmowy z wami
może upiec coś dobrego, namalować obraz, pomóc w porządkach domowych i opiece nad dzieckiem.
Jolka przecież ty tak lubisz konwersacje:)
a i Zosia też lubi mieć swoje zdanie;)
więc nie rozumiem dlaczego nie chcecie pomóc dziewczynie?:)

Bardzo lubilam,troche jestem wyciszona z powodu zaloby i niech tak zostanie.
Z Kasia chetnie bym porozmawiaa,ale moj przyklad malzenstwa jest tak wzorcowo idealny,ze az nudny.Prawdopodobnie niewiele wnioslby do prowadzonych badan.-:)

vlasta,pewnie ze lubie miec swoje zdanie.Jak Pani Katarzyna przegladnie historie Wiatraka, to napotka tez moja historie zycia w Holandii.Uwazam ze to jest wystarczajace.Na plotki nie mam czasu, a moj 44 letni pobyt tutaj,to dyskuzja na rok:-)

"Piszę pracę magisterską na temat zmian w tożsamości płciowej (genderowej) Polek zachodzących w wyniku związku z Holendrem oraz migracją"
Zmian tozsamosci plciowej???
Ze niby co?...ze czuje sie bardziej facetem?
To po to wyszlam za maz zeby zmieniac tozsamosc placiowa?

Pani Kasiu! Nikt mi kobiecosci nie zabral, ani holenderski maz, ani menopauza:))

vlasta

ale bzdury wypisujecie:)
Gender oznacza tworzony w sposób performatywny zespół cech i zachowań, ról płciowych i stereotypów przypisywanych kobietom i mężczyznom przez społeczeństwo i kulturę. Inaczej, gender nazywa się społeczno-kulturową tożsamością płciową.

Vlasta, wyjasnij mi to jak krowie na granicy, bo ja nadal nic z tego nie rozumie:(

Wiatrak

Niewątpliwie lepiej by było gdyby sama autorka wyjaśniła niejasności - bo niewątpliwie śledzi wasze reakcje.

AL

Holenderska kobieta nie da sobie w kaszę dmuchać i doskonale da sobie radę jako singielka i kopie w dupę takiego zniewieściałego matołka napierdzielającego cały czas w playstation.
Nie wiem jak było kiedyś,nie oceniam,ale mam nadzieję że obecnie Polki wchodzą w związki dlatego...że się zakochały.Po prostu.

Ja nie widze tu specjalnej roznicy. Polskie kobiety tez doskonale daja sobie rade jako singielki i nie mowie tu tylko o najmlodszej generacji.
Moja mama byla singielka z czworka dzieci, sama nie byla wyksztalcona kobieta ale nam dala wyksztalcenie na ile ktoremu checi do nauki starczylo. W moim pokoleniu wiekszosc kobiet pracowala i byly samowystarczalne czego chyba nie mozna powiedziec o Holederkach.
Z kazdej reguly sa wyjatki, sa w Polsce kobiety, ktore trzymaja sie meza i sa w Holandii takie, ktore siedza na bijstandzie.

Kiedys w Polsce tez byly i chyba sa zwiazki z rozsadku lub z wyboru rodziny.
Osobiscie nie wiem co jest lepsze i trwalsze. W zwiazkach z milosci, czesto mylona z zauroczeniem, jest wiele emocji a rozum jest na drugim planie. W zwiazkach z rozsadku jest po prostu wiecej rozsadku.

"Cudzoziemiec ma sporo zalet jakich polski mężczyzna niestety często nie posiada... a że przy tym obcokrajowiec bywa zasobniejszy - to tylko dodatkowa zaleta."

Hehe, no... fajnie napisane. Bardzo ostrożnie napisane. Ale - w wielkim skrócie - obcokrajowiec nie tyle bywa zasobniejszy, co prawie zawsze jest zasobniejszy. I to nie jest dodatkowa zaleta, ale jedna z kluczowych. Choć mam wrażenie, że przeważnie nie jest ona elementem świadomej kalkulacji kobiety.

Sam się kiedyś interesowałem tematem, przeglądałem fora; najczęściej kobiety w związkach z obcokrajowcami twierdziły, że polscy panowie nie umywają się do swoich odpowiedników z Zachodu; można było odnieść z tych wpisów wrażenie, że Polacy są upośledzeni umysłowo czy wręcz nawet fizycznie (niski wzrost, pokurcze, tępawe buraczane mordy; nawet że mają brzydki kształt czaszki itp...).

Nastawienie pani Kasi też jest fajne - coś w stylu: "zostanę przyjaciółką celem napisania dobrej pracy magisterskiej; chętne proszę o kontakt". To bardzo holenderskie podejście. "Akulturacja" u pani Kasi przebiega wzorcowo.

Mialam meza "polskiego" i teraz mam "holenderskiego", jeden i drugi mial/ma zalety i wady.
Swiadomie wybralam takiego, ktory nie ma wad poprzedniego...hi hi hi, pojecia nie mialam, ze brak tych zalet, ktore mial poprzedni okaze sie takie upierdliwe;-)

A moj Holender jest charakterem i zachowaniem bardzo podobny do mojego ojca, ktory byl rdzennym Polakiem.

Nie moge sie wypowiadac na ten temat ,poniewaz juz 38 lat jestem zona Holendra.Nie mam poprostu porownania:-)

Zosiahol, ale masz porownania w rodzinie z Polski. Wprawdzie to nie to samo ale ogolny zarys.

iga5555......ja mam cala najblizsza rodzine tutaj

Witam wszystkich, właśnie wróciłam z Amsterdamu ze spotkania z czterema rozmówczyniami, więc pozwólcie, że odpowiem na wszystkie niejasności jutro. Pozdrawiam i dziękuję za waszą reakcję!

Tak jak iga5555 mam tez porownanie meza polaka i meza holendra. Jako zona polaka bylam bardziej niezalezna i bardziej doceniana, a jako zona holendra przekraczam granice rozsadkowego myslenia i kalkukacji we wszystkich dziedzinach zycia i doceniam sama siebie... Poziom zycia oceniam jako ten sam, wiec nie ma mowy o pobudkach finansowych mojego drugiego zamazpojscia.

Witam Pani Kasiu,
Chetnie sie z Pania spotkam i porozmawiam.Ja rowniez kiedys pisalam prace magisterska,i gdyby nie pomoc innych,wypelnianie przez nich ankiet dla mnie to pewnie bylo ciezko z jej skonczeniem:)
Trudno wyczuc skad tyle sarkazmu w odpowiedziach pan na tej stronie.Coz,sami siebie opluwamy,wyszydzamy.Przykre.
A Zosia,ktora bryluje tu od dawna to juz przechodzi sama siebie.Brak czasu by pomoc innym...coz...To swiadczy o czlowieku.
Pozdrawiam!

Ja zglosilam mailem swoja gotowosc do odpowiedzenia na pytania.

Jesli chodzi o powyzsze reakcje. Myslimy ze siebie znamy, mamy opinie o sobie samych. Strach przed konfrontacja i odkryciem o sobie czegos, czego sie nie spodziewamy nie jest latwy. Nikt nie lubi zmian.

Malzenstwo, kazdy zwiazek zmienia. Dwie osobowosci sie docieraja by moc razem zyc, podejmowac wspolne decyzje. Cos kosztem czegos.

edyta.

Ja rowniez z przyjemnoscia odpowiedzialabym na Pani pytania lecz nie jestem szczesliwa posiadaczka meza Holendra tylko Polaka z krwi i kosci..za to na emigracji ...dobre ponad 10 lat i nie tylko w Nl wiec jesli to dla Pani interesujacy temat jestem do dyspozycji.

edytaskorupa33@wp.pl

"Karina D. Malzenstwo, kazdy zwiazek zmienia. Dwie osobowosci sie docieraja by moc razem zyc, podejmowac wspolne decyzje. Cos kosztem czegos."
Zgadzam sie z tymi slowami.
Z listu p. Kasi zrozumialam, ze chodzi tylko o malzenstwa z obcokrajowcem, a te niekoniecznie sa inne niz z rodakiem.

Jestem ciekawa pytan p. Kasi.

To tak jak obiecalam, pisze dzisiaj:)
Musze powiedziec, ze sie przerazilam pierwszymi wpisami, ale widze, ze wiele z was sie odzywa, wiec jednak moj artykul zadzialal. Bardzo sie z tego ciesze i dziekuje wam za to.
Na poczatek moze wyjasnie co to jest tozsamosc genderowa, bo to rzeczywiscie nie jest jasna sprawa rowniez dla wielu naukowcow. Vlasta ma racje, samo gender to jest inaczej plec spoleczno-kulturowa. Sprawa sie bardzo jednak komplikuje, bo niektorzy rozdzielaja plec biologiczna od plci kulturowej (gender), a wedlug Anny Titkow jest to bledny podzial, poniewaz to, co ktos nazwal i racjonalnie tlumaczy jako plec biologiczna tez jest skonstruowane spolecznie! Na przyklad wiele osob twierdzi, ze obojnactwo to zaburzenie i powinno sie jak najszybciej "skorygowac" co jest "nienaturalne". Jednak w tym rozumieniu nienaturalne = nieakceptowane, dlatego jest taki nacisk na jasne okreslenie "plci". Inaczej wiadomo, ze hermafrotyta bedzie miala ciezko w zyciu. I dalej: przeciez to, ze ktos ma narzady plciowe kobiece, to nie znaczy ze sie czuje kobieta! Gender jest zarazem kreowane przez nas samych, jak i ograniczane przez stereotypy, role spoleczne... I to jest ciagle zmienne! To, ze kobieta jest bardziej niezalezna w Polsce teraz niz kiedys wynika z wielu czynnikow (ekon, spol. pol.) i wcale nie ma gwarancji, ze ta kobieta bedzie zawsze taka niezalezna. uf... rozpedzilam sie.
W kazdym razie badajac tozsamosc genderowa Polek, badam ich nastawienie do zycia, do wlasnej kobiecosci, stosunkow rodzinnych, jak sie one same umiejscawiaja w kontekscie spolecznym... no i wlasnie jak nowy kontekst spoleczny (malzenstwo z Holendrem, emigracja) to wszystko na nowo definiuje, zmienia - a moze nie? A moze to zalezy od czegos? Od wychowania, pochodzenia... Nie ma przeciez jeszcze wynikow mojej pracy:)
Dobrze, to to sobie wyjasnilysmy.
Mam jeszcze uwage do 888, rzeczywiscie jest taka tendencja do umniejszania swoim meskim rodakom ze strony kobiet i czesto to sie przeklada na fizyczne cechy. Wielu autorow zwraca uwage (i to nie tylko w Polskim kontekscie), ze kobiety wyksztalcone szukaja mezczyzn, ktorzy nie wyznaja juz tradycyjnych pogladow. Tak wiec zakladaja, ze takich znajda za granica, kierujac sie czesto stereotypami, mylacymi zreszta, bo ci mezczyzni moga wlasnie szukac tradycyjnych zon, ktorych nie moga znalezc wsrod kobiet z wlasnego kraju.
Juz tak na koniec... na wlasnym przykladzie pokarze, jaka ja zmiane widze w sobie w wyniku zwiazku z Polskim (bylym) a Holenderskim chlopakiem (obecnym). Otoz zawsze mialam podejscie, ze kazdy jest sobie rowny - kobieta i mezczyzna i kazdy tak samo powinien dbac o dom, rodzine, kariere... byc odpowiedzialnym. Tyle, ze, pomimo moich pogladow, zawsze na poczatku swojej znajomosci (czy to z Polakiem czy z Holendrem) probowalam im zaimponowac, jak ja to dobrze sprzatam czy gotuje. To bylo instynktowne i bardzo bylam na siebie zla za to:) Po jakims czasie dopiero wychodzila ze mnie dominantka. I to jak Polak na to zareagowal, a jak Holender - jest kluczowe. Polak nie poszedl na kompromisy i mu nie zalezalo, a dla mojego Holendra te kompromisy i negocjowanie rol jest normalne. Oczywiscie panowie roznia sie kompletnie wychowaniem i poziomem wyksztalcenia. Jednak dopiero przy Holendrze wydaje mi sie, ze mam szanse na zastanowienie sie nad soba sama i mam wieksza szanse do stworzenia wlasnej konwencji, a nie wpadac w stereotypy. Tu nawet moze nie chodzi o porownywanie warunkow Polska a Holandia (Polak-Holender), ale jak wy, drogie panie, siebie odnajdujecie/lyscie jako kobiety w zaistnialej sytualcji - na emigracji i w zwiazku z obcokrajowcem.

Sylwina,nie znasz mojej sytuacji wiec sie nie wypowiadaj ok?

Ciężki temat, bo niewiadomo czy dana cecha "Holendra" jest przyczyną przynależności do danej kultury czy po prostu wychowania i wykrztałcenia. Na podanym przykładzie, jest Polak - niewykrztałcony, Holender - wykrztałcony i ich dwa różne podejścia do rozwiązywania konfliktów (co jest ważne dla funkcjonowania zdrowego związku partnerskiego). Gdyby tak porównać Polaka - niewykrztałconego i Polaka - wykrztałconego może efekt byłby taki sam i nie mówilibyśmy tutaj o żadnych różnicach kulturowych - no może rozpoczęlibysmy dyskusję gdyby jeden pochodził ze ślaska a drugi z warszawy.

Widzę ze rozmowa robi się dość ciekawa. Nie wiem czy zrozumiałam wszystko co napisała Kasia. Antropologia to nie moja działka.

Nie wiem czy i jak związek z Holendrem mnie zmienił. Z pewnością zmienił mnie związek jako taki. Kompromisy (lepsze i gorsze) na które kiedyś jako dziewczyna w przelotnych związkach nigdy bym się nie godziła. Mam ostrożne przeczucie ze to raczej kwestie własnych charakterów niż narodowości, choć może się mylę.

Ja stawiam na wykształcenie ;) czyt. wychowanie, brak pochodzenia z dysfunkcyjnych rodzin, bo rzadko zdarza się, żeby rodzice dbali o wykształcenie własnych dzieci i trzepali im tyłki zarazem.
Charakter jest kluczowy - bez tego odpowiedniego doboru nie byłoby związku.

ja dostrzegam różnicę pomiędzy polskim ex-chłopakiem a obecnym holenderskim... i na pewno nie jest to kwestia wykształcenia a jak już raczej wychowania, mentalności czy charakteru. obserwując polskich mężów czy chłopaków koleżanek wszystko się tylko potwierdza. i nie mam zamiaru krytykować wyglądu rodaków, ale ich lenistwo i źle pojęty tradycjonalizm (mamusia do 30stki przynosiła pod nos obiadek i prała brudne szmaty, bo taka rola kobiety). Holendrzy zostali chyba już dawno uświadomieni, że mają 2 rączki i też potrafią uprać ugotować czy posprzątać i do tego są pracowici i przyzwyczajeni do pracy. nie dostają od tatusia auta i nie stołują się u mamusi do 30stki. takie moje spostrzeżenia....

Byc moze mnie zlinczujecie... Chcemy czy nie, ta zwierzeca czesc nas ludzi, sprawia ze jako samice wybieramy takiego a nie innego partnera. To ze jedna z nas znajduje szczescie obok brutala, inna obok zniewiescialego pantoflarza, a jeszcze inna obok starego bogacza, mowi sporo o nas samych. Chesz dowiedziec sie czegos o wlasnym partnerze, spojrz na swojego ojca, pierwszy wzor mezczyzny jaki znamy - nasz partner jest jego zupelnym potwierdzeniem albo zupelnym zaprzeczeniem. Choc brzmi to moze nieco niezdrowo - moj ojciec jest w 99% prototypem mojego meza.
Zapewne pochodzenie partnera, kraj w ktorym zyjemy, wychowanie odgrywaja pewna role, ale moim zdaniem to charakter i biologia nas samych popycha nas w strone takiego a nie innego partnera i zwiazku.

Kasie prztoczyla na poczatku opinie ze '' Polki wychodzą za Holendrów w pogoni za pieniędzmi oraz wygodami życia. '' - byc moze jest to niemal 100% prawda i niekoniecznie jest to czyms negatywnym. Kobiety sa biologicznie zaprogramowane by szukac partnera ktoremu uda sie zatroszczyc o rodzine. Troskliwy, kochajacy ale i posiadajacy pieniadze lub szance na ich zarobienie. Dawno dawno temu wystarczylo byc duzym i silnym by upolowac cos do jedzenia. Dzis trzeba miec srodki by moc zadbac o rodzine.

Inna sprawa to pozostanie w zwiazku. Sadze ze tu z pewnoscia zmiany spoleczne odgrywaja duzo wieksza role.

Macie tutaj bardzo duzo racji, to rowniez charakter, wychowanie, osobowosc graja bardzo istotna role w wyborze faceta. Ja tez nie uwazam, aby wybor z rozsadku jest czyms zlym. Ale jak mozna wytlumaczyc nagla fale migracyjna Polek nastawionych na malzenstwo w poznych latach 90. (podparte badaniami z 2010 roku, karczemski&Boer)? Czym tez wytlumaczyc taka dume wsrod Polskich dziewczyn, ze maja zagranicznego chlopaka?

Wiatrak

"jak mozna wytlumaczyc nagla fale migracyjna Polek w '90?": proste wytłumaczenie. W latach '90 otwarły się granice i znacznie więcej Holendrów zaczęło odwiedzać Polskę (prywatnie i biznesowo) i wielu z tej podróży przywoziło żony.
Tak samo było zresztą w latach '60, '70, '80 i dzisiaj, różnica wynika jedynie z łatwości podróżowania i wymiany turystycznej/biznesowej. "Ciąg" na Zachód był zawsze a może 40 lat temu większy niż dzisiaj, jedynie kontakty były utrudnione. To, że kobiety wybierają chętniej partnerów "z kasą" (lubię prostotę w nazewnictwie) jest tak banalne i uniwersalne jak świat. Gdyby było inaczej to dalej siedzielibyśmy wszyscy w lepiankach :-)
Kobiecy Kapitał Erotyczny świetnie się nadaje do selekcji partnerów a polskie chłopaki chodzą złe (zrozumiałe) że znowu "polska dziwka wyszła za Niemca" .
Kobieta ma zadanie wybory Optymalnie najlepszego mężczyzny... dlatego tak mężczyźni ścigają się w zdobywaniu majątku. Jedynie Polak nie ma szans w konkurencji z Zachodniakiem. Czasami zdarzą się doświadczone życiem kobiety aby przyznać, że pieniądze to jednak nie wszystko.
Faktem jest, że w naszej kulturze (w każdej kulturze?) otwarte przyznanie się do wyboru dobrobytu ponad więzy narodowe nie jest dobrze widziane i na pochwały nie będzie. Wszyscy jesteśmy hipokrytami udającymi, że żyjemy dla ideii... tak jak Polacy w Obronie Polaków w Niderlandach. Ale jak OTTO da nam kasę to polubimy i OTTO :-)

"Czym tez wytlumaczyc taka dume wsrod Polskich dziewczyn, ze maja zagranicznego chlopaka?"

Zagraniczny chlopak to egzotyka, wielka niewiadoma i ciekawość jego osoby w trochę inny sposób niżbyśmy byli zainteresowani chłopakiem tej samej narodowości. Moje koleżanki z Polski wykazują duże zainteresowanie osobą mojego chłopaka, co czasem jest dla mnie przyjemne, a czasem wręcz żenujące..Ich czasem zbyt entuzjastyczne zachowanie utwierdza mnie w przekonaniu, że mam być dumna z posiadania partnera Holendra. Albo po prostu takiego partnera.

Można również zapytać czy Polki są tak samo dumne z posiadania Chłopaka Holendra jak z posiadania Chłopaka Rumuna? Różnica może być tylko taka, że ci pierwsi uchodzą za bogatych, kojarzą się z dobrobytem i nowoczesnością, a ci drudzy z biedą i zacofaniem. Podobno mężczyźni czarnej rasy są dumni z posiadania partnerki białej rasy. Może z powodu wstydliwej przeszłości "białych" traktujących źle "czarnych". Może ta duma ma coś z tym wspólnego, jesli w ogóle ma miejsce.

Po 15 latach w Holandii i poznaniu sporej ilosci mieszanych par, moge stwierdzic, ze nalezy dokonac podzialu na 3 grupy: grupa 1 to malzenstwa, gdzie Pani z Polski, to kobieta z '"przeszloscia"' panna z dzieckiem lub rozwodka, ofiara losu, ktora nigdy nie byla sama zadbac o swoje interesy. Dogadza mu jak moze, spycha siebie na drugi plan. "'matka Polka"', idealna kura domowa, ktora nigdy nie nauczy sie holederskiego i ktora co wakacje bedzie go meczyc by jechac do Kurzej Wolki pokazac, ze mimo wszystko udalo jej sie ulozyc zycie. Grupa 2: panie z uroda z 'przeminelo z wiatrem,' ale nie zdazylam zauwazyc i nadal mysle, ze jestem Miss 1989 roku"". Panie, ktore na zakupy do Lidla chodza wymalowane i futrze ( w Polsce bylam gwiazda, a tutaj sie musze meczyc). Mysla, ze ladna dupa zagwarantuja sobie dozywotni status konkubiny, jesli nie z jednym Holendrem, to z drugim....Bo one sa tak piekne i zawsze mialy wszystko.. Grupa 3: Fajne, normalne dziewczyny, ktore po prostu poznaly Holendra gdzies tam i 16 lat pozniej nadal z nimi sa..... Do tej grupy naleze wlasnie ja,....:-)

Panibiala, kazdy mysli, ze on/ona, to jest wlasnie ten normalny;-)
Kobiety mysla, ze to one sa normalne, a faceci jacys dziwni. Holender mysli, ze Polak ma dziwna mentalnosc, a Europejczyk sie dziwi, ze Chinczyka ma skosne oczy.
Ofiara losu, ktora nigdy nie byla w stanie zadbac o wlasne interesy nigdy nie przyjedzie do Holandii, bo tym samym zaprzeczylaby, ze jest ofiara losu.
Rozwodki i panny z dziecmi, jedne zostaja w kraju, inne wyjezdzaja za granice, jeszcze inne zostaja na zawsze same (czytaj: samodzielne).
Zapomnialas wymienic wdowy...do, ktorej grupy te zaliczasz?

"Karina D. Byc moze mnie zlinczujecie..."

Siostro (za czesto sie z Toba zgadzam), masz racje;-)
My wybieramy partnerow (a nie oni nas) podobnych lub przeciwienstwo naszego ojca.
Chcialabym napisac, ze podobnych do ojcow wybieramy podswiadomie jednak ja jestem przykladem, ze nie koniecznie.
Moj pierwszy maz (Polak) byl dokladnym przeciwienstwem mojego ojca. Gospodarny, zaradny, zlota raczka, potrafil obiad ugotowac i dom postawic. Jako, ze ja mam tez konkretny charakter czesto mi sie nie podobalo, ze to on jast glowa domu.
Moj drugi maz (Holender) delikatny, uprzejmy, etat, hobby...i stabilnosc.
Mozna by sie spodziewac, ze jako mloda dziewczyna wybiore meza podobnego do ojca, tymczasem stalo sie odwrotnie, do korzeni zatesknilam pozniej.
Tak sobie czasem mysle, ze ten pierwszy msci sie zza grobu, ze za malo docenialam jego zalety.
Jeden i drugi zwiazek ma swoje zalety teraz mam stabilnosc, bezpieczenstwo i przewidywalnosc.
My Polki jednak zawsze lubimy ponarzekac na swoich chlopow...;-)

@Panibiała należałoby jeszcze dodać, że niesamowicie skromna;) A co jeśli będzie samotna matka, dbająca o męża, iznająca holenderski, gdzie ją umieścisz? Nie wiem czy ja z klapkami na oczach chodzę, ale ja tu żadnych dziwnych Polek nie widzę. Ale moge pobawić się w inną kategoryzację Polek p.t. w jaki sposób poznały swoich holenderskich partnerów. 1) uwodzicielki - polskie tipsy, perfekcyjny makijaż, spodenki wyżej niż się tyłek zaczyna i brylowanie koło Holendra. Takie dziewczyny pomimo wielu godzin wypracowywania nowych uwodzicielskich min przed lustrem dokonują makabrycznego odkrycia, że ich bezcenny czas został zmarnowany, bo Holender mimo wszystko wolał zostać ze swoją dotychczasową partnerką.
Poprzestanę na tej, bo chciałam tylko wyśmiać tę grupę, która wierzcie mi istnieje.

broerkonijn

uhahalem sie jak norka.... :))

Do Zosi....
Czy moze dawnej Iron Lady,lub tez Zosi pod innym pseudonimem jakich wiele juz tu uzywala...Pomoc innym czasem nie wymaga wiele czasu i wysilku.Moze i nie znam Twojej sytuacji,ale wkurzac mnie zaczyna jak arogancka jestes.Myslisz,ze wszystko wiesz najlepiej.A prawda jest taka,ze Ty juz o obecnej Polsce pojecia nie masz.Wyjchalas dawno temu,czym zreszta ciagle sie tu szczycisz.A to nie od stazu w Holandii zalezy nasze czlowieczenstwo,ale od charakteru,osobowosci i wychowania.Nie jestes obiektywna,jestes juz bardziej holenderska niz polska.Choc moze sama nie zdajesz sobie z tego sprawy.I nie uwazam,ze nie jest to nic zlego, ze tak sie zintegrowalas,wroslas,przesiaklas.
A jesli chodzi o sytuacje zyciowa,Ty mojej rowniez nie znasz.
Pozdrawiam Cie serdecznie!:)

edyta.

Polki dla Polakow :)

broerkonijn

tak!! ziemia dla ziemniakow a ksieza na ksiezyc.

Wiatrak

Zgadzam się z klasyfikacją BiałejPani na 3 grupy z własną modyfikacją:

1. Kobieta z "przeszłością" (panna z dzieckiem, rozwódka, ofiara losu, itp.). W tej grupie desperatek jest sporo zwiedzonych w konfrontacji z holenderską kulturą; ale... jak się nie ma co się lubi, to się lubi co się ma!

2. Panie z urodą z "przeminęło z wiatrem" ale nie zdążyłam zauważyć i nadal myślę, że jestem "Miss'98". Na zakupy do Lidla chodza wymalowane i futrze ( w Polsce byłam gwiazdą, a tutaj się muszę męczyć). Mysla, ze ładną dupą zagwarantują sobie dożywotni status konkubiny, jeśli nie z jednym Holendrem, to z drugim....Bo one są tak piękne i zawsze miały wszystko..
Do tej grupy dołączyć należy... temat tabu: prostytutki. Wiem z badań jakie prowadzono w Warszawie już 30 lat temu, że KAŻDA prostytutka kończy karierę jako anonimowa żona dla cudzoziemca. To jest znacznie większa grupa Polek nim nam się zdaje, nie tylko w Holandii.

3: Młode, bez bagażu przeszłości, dość naiwne i często zawiedzione. Czasami trafiają do grupy pierwszej a czasami do drugiej. W tej grupie znajdują się także panie z udanym mieszanym małżeństwem.

Często Polka to kombinacja tych trzech grup :-)

@3: Młode (...) Czasami trafiają do grupy pierwszej a czasami do drugiej. W tej grupie znajdują się także panie z udanym mieszanym małżeństwem.

Nonsens Wiatrak. Co znaczy ze trafiają do pierwszej lub drugiej?? Życie dla każdej młodej Kobiety (bo o kobietach mówimy) przynosi rozczarowanie. Ich wyidealizowany świat z księciem z bajki w roli głównej się rozpada, z pierwszym lepszym rozczarowaniem. A każda się rozczarowuje kiedy coś nie jest po jej myśli lub nie układa się tak jak sobie to zaplanowała. I nieważne czy jest w Polsce, Holandii czy gdzieś indziej. Desperatka? Nie każda Polka desperacko szuka męża - Holendra (albo jakiegolwiek innego męża). I będę bronić kobiet z przeszłością, bo są to często fajne dziewczyny, które zasługują na dobrego faceta (czyt. Polaka, Holendra etc.). Poza tym nie wiem jak mam interpretować tę desperację w tym kontekście.
Zastanawiając się dalej nad pkt 3 mam rozumieć, że skończę jako prostytutka, bo mnie mój kopnie w d.pę, więc pójdę na czerwoną ulicę i tam sobie znajdę drugiego..Holendra, żeby czasem Azjata. Noi w ogóle uważam że jestem przecudownie piękna, bo w końcu Polka, a to już przecież marka w Holandii. Moje polskie klapy na oczach nie zauważyły na ulicach Holandii innych piękności innych narodowości, no i po prostu super mi w tych różowych okularach.

Andrzej, zrozumialam z Twojej wypowiedzi, ze udane szczesliwe malzenstwa mieszanie nie istnieja lub sa wyjatkiem.
Czy wszystkie kobiety wstepujace w zwiazki z obcokrajowcem sa naiwne i nie wiedza czego moga sie spodziewac po emigracji?

Moje pytanie...
Gdzie jest sama zainteresowana dyskusją pod tym artykułem? Czyżby znalazła ponad setkę Polek Matek - Teres, które potrzebują uwagi i wygadania się? jestem zawiedziona. Myślałam, że organizatorka będzie potrafiła poprowadzić trochę tę dyskusję, zaserwowałaby nam jakąś nową wiedzę...nic tylko brać i nic w zamian nie dać;) Wiatrak miał rację, że takie "badania naukowe" prowadzone przez studentów to fiasko, bo sami "naukowcy" nie wiedzą jak się zabrać do pracy.

Wiatrak

Czemu tak wojowniczo holandyja? Czytasz co chcesz czytać. Rozczarowania przeżywamy wszyscy, z tym, że w konfrontacji z Holandią tych rozczarowań często tylko przybywa. Powyżej wypowiedziało się osiem pań. Jak reprezentatywne są te wypowiedzi dla dziesiątek tysięcy Polek w Holandii? Ile pań się NIE wypowiada? Udane mieszane małżeństwa istnieją jak najbardziej ale procent nieudanych jest także duży. Te nieudane nie będą tak chętnie się tym dzieliły z nami. Ile Polek trwa w małżeństwie z Holendrem z praktycznych powodów, przeklinając każdego dnia ten związek? To są zbyt osobiste wyznania aby trafiły na forum dyskusyjne, ba! nawet aby w ogóle zostały wypowiedziane. Dla wielu forum służy do przechwałek (drift tot scoren). Więcej prawdy znajduję między wierszami niż w deklaracjach szczęśliwości.
Na dobry związek z Holendrem tak jak na całą integrację wpływa w dużej mierze własne pochodzenie, stopień wykształcenia, wiek (im młodszy/a - tym łatwiej się adoptuje). Często popełniane są mezalianse gdzie dziewczyna z "dobrego domu" wychodzi za mąż za holenderskiego troglodytę nie widząc tego zawczasu, lub odwrotnie... chociaż facetom to mniej przeszkadza :-)

Sylwina, tak zosiahol to dawna iron lady,ale o mojej zmianie pseudonimu juz dawno powiadomilam Wiatrak:-)
To ze piszesz ze jestem bardziej holenderska niz polska, to masz zupelna racje i doskonale zdaje sobie z tego sprawe.Jezeli chodzi o pomoc innym to moja sprawa czy mam na to ochote,czas czy nie.Uwazaj mnie za jaka chcesz,naprawde mnie to jest zupelnie obojetnie.Najwazniejsza jest dla mnie opinia mojego otoczenia, moich przyjaciol i znajomych.
Rowniez serdecznie Ciebie pozdrawiam:-)

Panie Andrzeju...
Moze pan sie zdziwic jak zwykla rozmowa moze duzo dac w poznaniu czyjejs historii. Nie robie badan socjologicznych gdzie wazne sa tylko liczby i powiezchowne opinie. Nie robie tez ankiet z odpowiedziami: a) jestem z moim partnerem z praktycznych powodow, b) jestem z partnerem z milosci c) trudno powiedziec. Oczywiscie, ma pan racje, ze to moze nie zostanie napisane na forum. Zaznaczam, ze ta dyskusja tutaj na wiatraku jest dodatkiem, glowna czesc mojej pracy to rozmowy. A zreszta nie szukam potwirdzenia czy Polka wychodzi za obcokrajowca z powodow ekonomicznych czy innych. To jedna z mozliwosci oczywiscie, ale badania moga przynisc wiele odpowiedzi na zupelnie inne pytania. Z tego co zauwazylam do tej pory, do Holandii przyjezdzaja kobiety odwazne i silne (czyli tak jak powiedziala iga555 - ofiary losu nigdy nie przyjada do Holandii). A te, ktore chca chetnie rozmawiac to najczesciej kobiety w wieku 30-40 lat. Ale to tylko obserwacje, co w z nich wyniknie, zobaczymy :)
holandyja...
spokojnie, dajmy sobie czas na wypowiedzenie sie. Po co mam zadawac kolejne pytania jak dyskusja przebiega tak pieknie;)

Osobiscie nie znam zadnych podzialow kobiet w Holandii, wezme pod uwage wasze sugestie. Jak dla mnie kazda kobieta z ktora rozmawiam jest tak rozna, ze trudno jest (jak na razie moze?) cokolwiek podzielac.
Dobrze, jezeli ktos jest spragniony nowych pytan, oto ono: Czy wazne jest dla was aby byc/wygladac/czuc sie kobieco? czy to jest wazne w waszym zyciu?

holandyja...
jak chcesz sie przekonac czy to fiasko czy nie, mozesz sie ze mna spotkac na zywo. Moge nawet do ciebie przyjechac. Moj kontakt znajdziesz w liscie.

"Czy wazne jest dla was aby byc/wygladac/czuc sie kobieco? czy to jest wazne w waszym zyciu?" nie wiem czy ważne - to jest po prostu dla mnie naturalne

Wiatrak

Sorry, że się wtrącam, ale pytanie czy dla kobiety ważne jest wyglądać kobieco jest (jak na kobietę) zaskakujące. Czyżby były kobiety lubiące chodzić z wąsem i śmierdzieć potem? (jak to robią mężczyźni).
Może chodzi o to, że wzór kobiecości jest inny u Polek niż Holenderek?
Jeszcze coś "w temacie".

Wiatrak, nie tak wojowniczo jakby to z postu wyglądało. Raczej byłam ubawiona :) bo nie można zrobić tylko trzech kategorii kobiet z czego trzecia właściwie nie istnieje, bo zalicza się do pierwszej albo drugiej. też mi się czasem zdarza coś nielogicznie napisać, kiedy robię parę rzeczy naraz, więc rozumiem ;) Masz rację, że cieżko zbadać, które to szczęśliwe, a które nie, ale nie można zakładać, że większością są kobiety nieszczęśliwe w małżeństwie z Holendrem, niemając do tego żadnych podstaw.

Jesli chodzi o rozczarowania...oczywiście, że będę mniej rozczarowań przeżywać jeśli całe życie będę żyła w jednym miejscu, a więc znała każde drzewo w moim mieście, wszyscy ludzie którzy będą mnie otaczać będą mi znani, a ja im. Wszystko będzie takie przewidujące, bo od lat powtarzane, więc czym się tu rozczarowywać? Przybywając do nowego miejsca często mija się ono z naszymi wykoloryzowanymi wyobrażeniami stąd mniejsze lub większe rozczarowania. Im więcej pracy i wysiłku włożymy w asymilację z tym miejscem tym rozczarowanie mniejsze.

Mezalians? Czyli Pan Lord żeni się z Panią, której nazywać Lady nie powinniśmy, bo jej taki tytuł nie przysługuje. Czy w dzisiejszych czasach mamy mezalianse wśród normalnych obywateli? O ostatnim, którym słyszałam to ślub księcia Wiliama z Kate, która później została panią Lady.

Do wszystkich wypowiadajacych sie na tym forum:
Bardzo dziekuje za udzial panstwa w dyskusji. Jestem mama Kasi i jestem z niej bardzo dumna. bardzo sie ciesze, ze wiele pan zgodzilo sie pomoc mojej corce. Chociaz mamy ze soba staly kontakt, bardzo za nia tesknie. Trzymam za nia kciuki i mam nadzieje, ze powiedzie jej sie zarowno na studiach jak i w zyciu prywatnym.
Wiem, ze trzeba wiele odwagi, aby wyruszyc w swiat i rozpoczynac zycie w nowym otoczeniu i rzeczywistosci.
Wszystkie Panie podziwiam i zycze wielu sukcesow i spelnienia marzen.
Elzbieta Domagalska

Do Kasi,
Witaj coreczko na forum, milo mi ze Cie tu spotykam. Mocno sciskam i zycze sukcesow. Pozdrawiam z zasniezonej Warszawy, mama

Dobre pytanie Wiatrak. Zadając takie pytanie trzeba je troszeczkę rozbudować, wytłumaczyć tak żeby respondenci wiedzieli o co chodzi, bo każda inaczej interpretuje kobiecość. Przykładowo jedne czują się kobieco jesli kupią sobie torebkę Gucciego i będą z nia paradować, drugie kiedy zrobią super obiad albo nagotują wyśmienitego kompotu, jeszcze inne zrobią kiedy powiększą sobie biust albo prześpią się z nieznajomym.

Pozdrawiam Mamę Kasi :D i dziękuję za tak pozytywnego posta. Holandia nie tak daleko jakby się to wydawało, a połączeń z Warszawy nie brakuje, napewno córka byłaby zachwycona Pani choćby króciutką wizytą ;)

Holandyja
Witam serdecznie. To prawda, ze nie jest tak daleko i na pewno sie wybiore do holandii jak zrobi sie troche cieplej. W zeszlym roku mialam juz okazje ziwiedzic kilka miejsc i.... Bardzo mi sie podobalo,
Pozdrawiam

Wiatrak "...pytanie czy dla kobiety ważne jest wyglądać kobieco jest (jak na kobietę) zaskakujące. Czyżby były kobiety lubiące chodzić z wąsem i śmierdzieć potem? (jak to robią mężczyźni)"
Totalnie rozczarowales mnie tym pytaniem...naprawde nie wiesz, ze dla jednych kobiet wazne jest aby wygladac kobieco, a dla innych nie?
Kobiety chcace wygladac kobieco dobieraja odpowiednia garderobe, makijaz, buty, bizuteria, perfumy i inne dodatki. Chodza do kosmetyczki i dbaja o wage ciala.

Kobieta, ktorej nie zalezy na podkresleniu kobiecosci uwaza, ze wystarczy wziasc prysnic, naciagnac dzinsy, t-shirt, wygodne plaskie buty...i gotowa.
Osobiscie nie mam nic przeciw takiemu strojowi.Wszystko zalezy na jaka okazje i gdzie sie idzie.

Kobiecość:
- perfumy i dodatki
- makijaż
- ładne (bo chyba o ładne chodzi) buty
- kosmetyczka
- szczupła figura i kosmetyczka
- biżuteria
Brak kobiecości:
- brak perfum i dezodorantów (jak się domyślam)
- brak makijażu
- buty na płaskiej podeszwie
- pielęgnacja we własnym zakresie
- osoba przy tuszy
- brak biżuterii

No tak wiatrak użył ostrych słów, ale nie trudno się z nim nie zgodzić, że rozróżnienie obu tych rzeczy jest trudne, bo wynika z definicji igi, że kobieta bez biżuterii nie może byc kobieca, nie mówiąc juz o pani przy tuszy. Co oczywiście nie ma nic wspólnego z prawdą. To co sprawia, ze kobieta jest kobieca jest jej zachowanie, a nie tylko ilość pudru na twarzy.

‘’Kobiety jest więcej w kobiecie niż mężczyzny w mężczyźnie’’.
Z pewnością uogólniam ale chodzi mi o dosc ogolny podzial tego co na pierwszy rzut oka rzuca mi się w oczy. Z moich wlasnych obserwacji w Polsce (ale również we Francji, Hiszpanii, Grecji, krajach wschodniej Europy) nacisk lezy na wygladzie, makijaż, ubior podkreślający kobiece atuty. Moim zdaniem kobiety w Polsce często mysla ze trzeba się upieknic by być atrakcyjna. Moim zdaniem najpiekiejsza kobieta to ta która czuje się piekna bez makijażu.

W Holandii nacisk lezy bardziej na pewności siebie, wewnętrznej sile, bycia dumnej z bycia soba – ‘’mooi in eenvoud’’.

Wydaje mi sie, ze kazda kobieta potrzebuje czegos innego i innej dozy tego czegos, by czuc sie kobieco. Przyznam się szczerze ze jako mloda dziewczyna zanim wyjechałam z Polski również duzo czesciej wychodziłam z domu tylko w makijażu. Wciąż od czasu do czasu lubie się wystroic ale gdy jest na to ochota lub okazja. Dzis, wyskocze do Gammy w dżinsach, koszulce i (!) drewniakach. Na co dzien chodze w plaskich butach, często w dżinsach, najczesciej bez makijażu i nie odbiera mi to kobiecości. Dlaczego? Bo moim zdaniem kobiecość to czym emanuje kobieta, to spojrzenie, dotyk, to jak się porusza, indywidualność, zapach, nie zas opakowanie w kolorach teczy.

Kolejny raz Karina ma rację.
Poza tym dla każdej kolejnej Polki zbrodnią jest wyjść z domu bez makijażu. z bluzeczką bez wyprasowana na perfekcyjny kancik, a nawet mała plamka na ubraniu ruinuje całe rodzinne wyjście. Oczywiście przesadzam, ale uważam że zbytni perfekcjonizm kryje brudy tam gdzie go nie widać. Tam gdzie perfekcyjnie wyglądająca kobieta, tam i brudy w kątach domu się walają i odwrotnie kobieta nie przywiązująca uwagi do takich szczegółów, ma bardziej uporządkowany dom. Inny pokrewny przykład to matki ubierające ładnie swoje dzieci, żeby ładnie wyglądać obok ładnie ubranego dziecka, a z drugiej strony nie poświęcające im tyle uwagi na ile ich dzieci zasługują (rzadka zabawa, spacer (tylko dla dziecka) dwa razy w roku etc)

broerkonijn

here here, I second that motion!!

O! Cześć mamo! Również pozdrawiam:)

Przede wszystkim muszę stwierdzić, że dyskusja nabrała na wartości. Pojawiło się wiele nowych wątków, które są dla mnie bardzo istotne, jak na przykład porównanie co jest ważne dla Polek, a co dla Holenderek (por. Karina D.) oraz "krycie brudów" (por. Holandyja).
Bardzo dobrze, że zauważyłyście, że dla każdego kobiecość jest czymś innym. Dlatego też nie starałam się nawet ukierunkować waszych opinii w moim pytaniu. Nie chciałam niczego sugerować kierując się stereotypami. Nie ma ogólnej prawdy co to jest kobiecość. Przecież ktoś może czuć się kobieco a wcale nie jest tak odbierany/a. I kto ma rację - ten kto osądza czy ten o którego mowa? Tyle, że my nie szukamy obiektywnej prawdy:) Dlatego ważne było co WY sądzicie. Ja osobiście czuję się już kobieco jak pomaluje paznokcie na bezbarwny lakier! Po prostu czuję się lepiej:) (chociaż w sumie nasze przyjemności też są wypracowane w dużym stopniu kulturowo). Ale wcale też nie uważam, że kobieta powinna być koniecznie "kobieca" w tym sensie stereotypowym, dla mnie ważne jest, żeby się dobrze czuć we własnym ciele.

Pozwólcie, że pociągnę temat, który zaczęła Karina o tym, że Polki stawiają na wygląd, a Holenderki na pewność siebie. Z czego to wynika? Inne kultury? Wiele z was się chyba opowiada za tym drugim podejściem, ale czy zawsze tak uważałyście? Czy w waszym otoczeniu, w którym się wychowywałyście też pojawiały się kobiety dumne z bycia po prostu sobą?

Moim zdaniem wynika to z chęci ściągania na siebie uwagi. Być może się mylę ale wydaje mi się ze polskie kobiety próbują manifestować swoją indywidualność zwracając na siebie uwagę wygladem. Nie wiem co jest tego przyczyna. Być może brzemie państwa katolickiego odbiło swój stepel na kobietach w Polsce; kobiecosc kojarzona jedynie z byciem zdobiaca meza żona i opiekuncza matka pozostawiając seksualności, własne ambicje, marzenia jako tabu niezgodne z nauka kościoła o roli kobiety?

Holandia jest płaska a jej mieszkańcy przeciętni, kobietom nie musi zależeć by wyglądem zwracać na siebie uwagę. Doe maar gewoon dan doe je al gek genoeg...oddaje to co mam na myśli.
Jeśli sama znasz swoją wartość bez upiekszania siebie, zobaczą ja rownież inni.

Chciałabym się podzielić swoim doświadczeniem i opinią.
Jestem z holendrem od kilku lat w związku nie formalnym(nie mieszkamy z sobą)
Ogólnie u holendrów cenię kulturę osobistą i to,że są opanowani(mówię ogólnie-bo wiadomo w każdym narodzie są wyjątki).
Polscy mężczyźni są agresywni ,natarczywi,szybko oceniają innych i mają dużo pogardy dla kobiet.Bolesne jest że wiele osób(kobiety też),tłumaczą związek z holendrem-kasą bądź seksem.Tak się składa,że można kochać holendra dla niego samego.
Ja swojego kocham i jak dla mnie byłby atrakcyjny w worku zamiatając ulicę.
Podoba mi się z wyglądu,ale przede wszystkim charakter,uśmiechnięty i życzliwy mimo swoich problemów,zawsze traktuje mnie na równi z sobą,kiedy miałam problem zawsze rzucał wszystko i był gotowy pomóc.To co najbardziej cenie to to,że cokolwiek robi-nigdy się nie narzuca.Jak jest problem -wysłucha-przeanalizuje fakty(powściągając emocje)a gdy chce powiedzieć swoje zdanie-mówi"może dla ciebie było by dobrze gdyby..."-wybór zawsze mi pozostawia.Gdy robię po swojemu-nie ocenia,gdy robię głupoty-nie mówi a nie mówiłem tylko życzliwie podaje dłoń.Ma dobry charakter i silny.Potrafi odmówić i ma swoje zdanie.
Nigdy nie miałam lepszego przyjaciela.Taki mi się trafił.Nie uważam ,że wszyscy są tacy.Jeden jego przyjaciel babiarz totalny i dupek,interesuje się Polkami tylko jak je może przelecieć...
Mój związek jest źle postrzegany przez Polaków.Widzą tylko w tym związek oparty na seksie a tak na prawdę to wiele osób szlag trafia bo nie może znieść faktu,że może być coś więcej iż seks.
Głupota,bo nie jestem zbyt atrakcyjna i najmłodsza też nie-a on jakby chciał miałby młodsze i na pęczki.Ludzie nie mogą zrozumieć co on we mnie widzi bo mnie nie znają i oceniają po wyglądzie,może i po wieku.
Wiele kobiet próbowało mi to popsuć,posuwając się do podłości i kłamstw,a polscy faceci-dla nich jestem najgorsza...albo myślą zboki że mu dobrze daje...
Dlaczego ludziom jest tak trudno zrozumieć ,że można kogoś kochać i szanować?

Dodam jeszcze,że nie jestem Polką-stawiającą na wygląd.Zawsze i wszędzie chcę być sobą i nie pozwalam innym narzucać sobie czegokolwiek.
Czym jest dla mnie kobiecość?
trudno mi odpowiedzieć.Zadbany wygląd wpływa na dobre samopoczucie.W Polsce wyglądam zdecydowanie lepiej(pewni dlatego,że drażni mnie brak tolerancji i powierzchowna ocena Polaków, a poza tym gdy nie pracuję i wychodzę gdzieś mam większą chęć zadbać o siebie)...
jednak ja osobiście odbieram kobiecość jako pewien magnetyzm(wygląd ubiór może pomóc,ale nie koniecznie)
Zainteresować mężczyznę sobą,rozmową,siła charakteru z jednej strony i zabawna obserwacja jak facet chce cię rozgryźć,czuje się łowcą...gdy sam jest zdobywany,ale też i poczucie ciepła,życzliwości i zaufania wytwarza ciepłą nić przyjaźni.
Czuje się kobietą nie jak założę krótką kieckę i pomaluje się ...ale jak widzę w oczach faceta-zaciekawienie i zdziwienie,chęć poznania i prowokacji,gdy ma wyczulone zmysły i obserwuje bo nie wie czego się może po mnie spodziewać...

@ Iga 5555
Pytanie wiatraka - czy dla kobiety wazne jest wygladac kobieco - wbrew pozorom nie jest takie bezsensowne. Mysle, ze facet z niejednego pieca chleb jadal i bez kozery takich pytan nie zadaje.
@ all
Ja zadalbym inne pytanie - czy dla kobiety wazne jest wygladac kobieco dla innej kobiety czy wygladac kobieco dla mezczyzny. Jak latwo zauwazyc nie jestem kobieta i nie wiem co dla kobiety jest kobiece. Wiem natomiast, ze dla mnie kobieta kobieca bedzie wersja halandyji i jej zaprzeczeniem wersja Kariny. Oczywiscie z calym szacunkiem dla opinii Kariny. Wybacz, ale nie chcialbym spedzic upojnej nocy z kobieta w klapkach, zarostem i w krotkich dzinsowych spodenkach. Oto prosty experyment kobiecosci dla FACETA. Pokazcie swoim skarbom zdjecie Dody i Doroty Wellman i zapytajcie z ktora chcialby spedzic noc. Jezeli gosc wybierze Wellman, to łze jak pies.
Uwazam, ze Mooi in eenvoud to zwykla wymowka dla swojego lenistwa i niedbalstwa. (odnosze sie tylko do wypowiedzi) Mysle, ze zamiast tego powiedzenia bardziej pasowalyby dla Kariny casual. Gdyby mooi bylo w eenvoud to diamentow by tez nie szlifowano.
@ K Domagalska
Nie moge Pani za wiele pomoc w temacie pracy, poniewaz sam naleze do zwiazku pol - pol, ale zawsze sluze pomoca na inne tematy. Gratuluje rowniez odwagi.
@ zosiahol i sylwiana
a nie moznaby tak sie spotkac wypic flaszeczke wisnioweczki i zakopac topory?

Wiecie dlaczego kobiety podkreslaja wygladem swoja kobiecosc?
Bo mezczyzni wola patrzec, a nie myslec;-)

Jezeli to twierdzenie jest prawdziwe to dlaczego kobiety wybieraja samochody po kolorze? :)

Z tego samego powodu, aby ladnie komponowal sie z sukienka, na ktora mezczyzna zwroci uwage:))

Pierwsze co mi przychodzi do głowy to różnica farbowania włosów. Holenderki prawie w ogóle nie farbują włosów, może powodem tego jest to, że mają bardzo ładny naturalny kolor blondu. i nie trzeba nic zmieniać. Naturalny blond Polek to raczej mysi kolor stąd potrzeba farbowania, jest to w porządku. Tylko nie rozumiem czemu nie jest to ładny złotawy kolor, a zawsze w prawie każdym przypadku prawie biały kolor?I wierzcie mi to nie była moja uwaga...Krąży nawet kawał o Polce. Po czym poznać, to ile Polka przebywa czasu w Holandii? Po parymiesięcznych odrostach. Brzydki kawał, ale prawdziwy i nie powinnam go nawet powtarzać, ale w końcu wymieniamy się informacjami :P

Odpowiadając na pytanie Kasi, powiem, że wychowałam się raczej pod presją twierdzeń i zachowań siostry, że najważniejszy jest wygląd, który jest kluczem "dobrej" pszyszłości. A że była to starsza siostra to moje podejście do tego tematu przebiegało od zachwytu po totalną krytykę, którą niestety czasem was raczę pod kątem pewnych tematów. Ja wolałam moje ulubione hobby albo makijaż w 10 minut, a nie 2 godziny proces malowania i prasowania włosów, zeby zrobić wypad na miasto. Nieraz słyszałm, że to co robię jest bez sensu i powinnam zainwestować w siebie, a więc pewnie chodziło o wygląd zewnętrzny a zrobienie się na "super laskę" cokolwiek to znaczy. Tymczasem jej teoria nie wypaliła. Inwestycja w siebie nie zpewniła tego czego chciała, a ja znalazłam przysłowiowego księcia z bajki i to z badzo dobrego domu, będąc wtedy w wytartych dzinsach i klapkach. Czy ta osoba była dumna z siebie? Oczywiście, ze była dumna z siebie i wierzyła w to co robi i tu była i jest jej siła.Jej wartości totalnie odbiegały od moich, ale była zadowolona z nich...jakimś sposobem.

Wydaje mi sie ze niektore/niektorzy z Was kojarza kobiecosc jedynie z ''kobiecym wygladem'' a nie z ''poczucia bycia kobieta''. Wlasciwie potwierdza to tylko moje spostrzezenia ze Polsce nacisk lezy na wygladzie. Dla mnie jest kombinacja wygladu z uczuciem kobiecosci z duzo wiekszym naciskiem na to drugie.

Kasia zadala pytanie w bardzo madry sposob - dopiero teraz to widze. ''Czy wazne jest dla was aby byc/wygladac/czuc sie kobieco?'' O ile dobrze interpretuje Wasze wpisy, dla Igi czy Kundzi wazne jest by wygladac kobieco. Dla mnie, czy Holandyji by nia byc.

Do Kundzi - dlatego Twoim zdaniem powinnam uzyc okreslenia ''casual'' - poniewaz okresla ono wyglad. Ja natomiast wlasnie dlatego go nie uzylam poniewaz casual okresla JEDYNIE wyglad. Przy czym ''mooi in eenvoud'' oznacza dla mnie duzo wiecej niz tylko wyglad zewnetrzny.

Napisales ze ''Wybacz, ale nie chcialbym spedzic upojnej nocy z kobieta w klapkach, zarostem i w krotkich dzinsowych spodenkach. -'' Kundzia muszimy w tym temacie nieco generalizowac bo wyjatkow jest zbyt wiele, ale dlaczego podajesz dwie skrajnosci. Dlaczego krotkie spodenki i prostote laczyc od razu z zarostem?

Spojrz na te dwie kobiety, obie na plazy, kuso ubrane. Jedna to wlasnie Doda kobieca Twoim zdaniem, druga to kobieta o ktorej powiedzialabym wlasnie ''mooi in haar eenvoud'' - to jest dla mnie kobiecosc pomimo klapek, rozciagnietej koszulki i krotkich spodenek. Nieskrepowana, zadbana, zdrowa, usmiechnieta, bawiaca sie z dzieckiem kobieta - "aqua & sapone". Nie umiem tego inaczej wytlumaczyc.

http://fotododa.blox.pl/2009/11/Doda-na-...

http://www.growingyourbaby.com/2012/02/1...

Byc moze wieksza ilosc polskich facetow wybralaby do lozka wyzywajaca, lizaca przed kamerami wibratory Dode, sadze ze wiekszosc Holendrow wybralaby Doutzen. Mam tez przeczucie ze jesli wszyscy faceci mieliby wybierac ktoras z nich nie do lozka ale do wspolnego zycia - niewielu wybraloby Dode. Esencja kobiecosci nie jest moim zdaniem pokazanie dupy by facet chcial ja przeleciec. To jest zbyt oczywista, latwa zdobycz. Moim zdaniem kobiecosc w sprawach damsko-meskich to zainteresowac mezczyzne i intrygowac go soba by chcial zawsze do nas wracac i od nowa zdobywac.

broerkonijn

i tu wlasnie jest pies pogrzebany: roznica miedzy "sletterig" a "vrouwelijk".
dla mnie wybor jest prosty. wole "vrouwelik". wybieram Doutzen.

Ja znam Holenderki, które przywiązują wagę do wyglądu, ale bez ostrego makijazu i farbowania włosów. Ja nawet nie wiem czy w ogóle mają makijaż, bo i tak rewelacyjnie wyglądają. Ubieraja się w dobrych sklepach, a ich odzież nie jest wyzywająca lub zachęcająca mężczyzn, żeby choćby zajrzeli w dekolt, bo głębokiego dekoltu nie ma. W rozmowach są naturalne i przyjazne, nie ma krępujących pytań, nawet najmniejszych ocen. W Polsce jest inaczej, sterta krepujących pytań, bezpośredniość, porady, zdarza się fałszywa życzliwość. Jaka jest różnica między dwoma kulturami? Może taka, ze jednym zagraża bieda a drugim nigdy nie. Nasze państwo nie jest prorodzinne lub opiekuńcze, obywatele Polski muszą sami sobie radzić jak mogą, jedni są bogaci, a drugim zawsze nie starcza do pierwszego stąd z bezsilności frustracja wzrasta. Komunizm to był taki czas, ze gdy jednym się dobrze powodziło to zaraz dookoła mówiło się, że dlatego, ze kolaborantami, szpiegami etc. Może dlatego szkalujemy innych, którym się powodzi, bo mamy takie myslenie wpojone.
Naród polski jest podobno bardzo zakompleksiony. Kierując się tymi onetowymi statystykami i wracając do tematu kobiet, powodem takiego przywiązywania wagi do wyglądu są najzwyklejsze kompleksy. Starając się wyglądać jak z okładki tuszujemy własne wady. Przykładowo nie rozumiem nic z matematyki i przerobię ją na wakacjach, ale krechą na oku zrobię furorę w klubie. Takim zachowaniem rekompensujemy sobie, to ze czujemy się winne czemuś. Inny przykład uwodząca kobieta mężczyznę i dlaczego to robi? Robi nie po to żeby znaleźć męża, ale żeby otrzymać zapewnienie, ze jest atrakcyjna. Tak jak Ania74 powiedziała, zeby zainteresować płeć przeciwną musi uwieść faceta, a nie on ją, na zasadzie, ze inicjatywa musi wyjść od niej, żeby mogła poczuć się znowu atrakcyjna. OMG...i'm so evil right now.^:)

Do holandyja-
Nie muszę uwodzić faceta,żeby poczuć się atrakcyjna,są mężczyźni,którzy się mną interesują.Po prostu ja nie lubię być podrywana na "polski"sposób,gdzie facetom od początku wiadomo o co chodzi.

Tak na marginesie to ,że nie stawiam na wygląd nie oznacza od razu,że jestem zapuszczoną z krostami i w rozlazłej bluzce.
Nie jestem jednak laską o super figurze w fatałaszkach z dekoltem a mimo to potrafię zainteresować facetów co budzi frustracje u panienek z figurą i dekoltem...

@Ania74 "czuje się łowcą...gdy sam jest zdobywany". Wybacz ale zrozumiałam z twojego posta coś innego. Wygląda na to, że zwykła rozmowa z facetem zamienia się we flirt skoro próbuje cię rozgryźć. Ja też rozmawiam z facetami, ale nie mam ochoty, zeby mój rozmówca mnie rozgryzał albo ja jego więc nie nakierowuję rozmowy tak, żeby zamieniał się we flirt. Zwykła miła rozmowa wystarczy.
Przecież wiadomo, ze kobiety uwodzące szalenie potrzebują uwagi otoczenia, w szczególności mężczyzn. Może nie masz figury modelki, ale wiem na 95%, że lubisz być w centrum uwagi i jest dla ciebie ważne, a jakich facetów lubisz to już nalezy do twoich upodobań.

Skoro jesteś tak życzliwa dla mężczyzn i poświęcasz im dużo czasu i uwagi to wiadomo, że cię lubią. Faceci lubią zainteresowanie drugiej kobiety, lubią być podrywani, a jeszcze jak z kobietą jest o czym pogadać to tym lepiej ;)
Ach i nie przyszło mi do głowy, że jesteś zapuszczona i z krostami ;)

Ania74
Dziekuje, ze sie podzielilas swoim doswiadczeniem ze swoim Holendrem:) Rzuca to duzo swiatla na to, jak rozne moga byc zwiazki i jak wiele osob osadza je kierujac sie stereotypami. Zainteresowalo mnie co powiedzialas, ze w Polsce bardziej sie starasz o swoj wyglad, ze wzgledu na brak tolerancji wsrod Polakow. To potwierdza tez wpis Holandyji, ze Polki przestaja dbac chocby o regularne farbowanie wlosow (btw swietne spostrzezenie! Ja tu jestem od pol roku, wiec tego nie wiedze tak jak wy).
Iga, Kundzia
Interesujaca wymiana zdan! Zobaczcie, jak bardzo roznia sie opinie z meskiego i kobiecego punktu widzenia. A moze jest tak, ze niektore kobiety dostosowuja sie do oczekiwan wiekszosci mezczyzn, a niektore szukaja takich, ktorzy podporzadkuja sie ich oczekiwaniom?
Kundzia,
"Ja zadalbym inne pytanie - czy dla kobiety wazne jest wygladac kobieco dla innej kobiety czy wygladac kobieco dla mezczyzny" czekalam na to spostrzezenie! Dla kogo sie tak na prawde stroimy drogie panie (jak juz sie stroimy)? W niektorych srodowiskach po prostu nie nalezy sie nie wystroic, bo zostaniemy obgadane, wysmiane a nawet wykluczone, co wcale nie jest przyjemne i latwo komus powiedziec "nie przejmuj sie co inni mowia". Jakbysmy sie stroily tylko dla mezczyzny to zadna z nas nie chodzilaby w dresach po domu. Ja mam zasade - ubrac sie w zaleznosci od okazji, a ze lubie wypasc dobrze na tle innych kobiet to tylko daje mi to pewnosci siebie. Mezczyzni tek tak maja, nie mowcie mi teraz, ze to nie prawda:P
Holandyja,
"Inny przykład uwodząca kobieta mężczyznę i dlaczego to robi? Robi nie po to żeby znaleźć męża, ale żeby otrzymać zapewnienie, ze jest atrakcyjna." A ja zawsze myslalam, ze jest odwrotnie - jak facet uwodzi kobiete, to wtedy ona sie czuje bardziej atrakcyjna. A zreszta wydawalo mi sie, ze to Holenderki sa bardziej chetne do wyrywania facetow niz Polki ( w sensie zrobienia pierwszego kroku). Ja na przyklad sama poderwalam swojego Holendra, ale chyba wolalabym zeby on poderwal mnie. Zawsze to ja czekalam, az facet zrobi pierszy krok, raz zmienilam zdanie i o... jestem w Holandii:) Ciekawe jest tez to inne przywiazywanie wagi do wygladu u Holenderek.

Teraz sie tak zastanawiam... Czym jest w takim razie seksapil? czy to jest to samo co kobiecosc?

Holandyja, moze Ania74 miala na mysli, ze flirtuje z mezczyzna ktory ja najpierw czyms zaintryguje. Nie wierze w to, ze kazdy napotkany facet moze byc obiektem zainteresowan jednej kobiety :) Z tego co ja zrozumialam, Ania podala recepte na podryw, a nie na obchodzenie sie z kazdym mezczyzna.

Wiatrak

Naturalnie pary dobierają się we własnym środowisku; w szkole, na osiedlu, wśród znajomych z pracy itd. Polak/Polka we własnym kraju już na pierwszy rzut oka otrzymuje wiele informacji o napotkanym osobniku - bo po prostu się znamy.
Gdy wyjeżdżamy za granicę zrywamy niemal wszystkie normy i wartości jakie są nam bliskie i obcy naród jest dla nas kompletnym "blanco". Mierzenie własną polską miarą zawodzi. Nie potrafimy ocenić w rozmowie w obcym języku jego pochodzenia, wykształcenia, inteligencji itd. Wchodząc do pokoju gdzie siedzi 10 Polaków szybko wyrabiamy sobie o każdym z nich jakąś opinię ale gdy wejdziemy do pokoju z 10-ma Chińczykami (dla jaskrawej ilustracji) nie jesteśmy o nich w stanie powiedzieć nic. Znam związki polsko-holenderskie gdzie partnerzy umieli do siebie powiedzieć w początkach małżeństwa tylko "I love You" i czasami wygląda na to, że to też wystarczało. Darwinowska selekcja naturalna wystarcza aby wytłumaczyć dlaczego akurat ona z nim: "survival of the fittest". Natura wybiera sobie "parki" według własnego niezgłębionego nam upodobania do tworzenia jak największej ilości wariantów. Nie wszystkie przeżywają.

Ja nie wierze w tak skrajny determinizm. To ludzie sa panami swojego losu. Ludzie sie dobieraja a nie natura ludzi. No, chyba, ze zalozymy, ze czlowiek nie ma wolnej woli i wszystko jest z gory zaplanowane... ale to juz filozofia a nie antropologia:) To co z tym seksapilem?

Moim zdaniem seksapil to czesc kobiecosci (zreszta maja go rowniez mezczyzni), ta jej fizyczna czesc ktora nas do siebie przyciaga.
Dla jednego sa to duze oczy, dla innego dlugie nogi, czy bujne wlosy, sposob w jaki patrzymy na kogos. Kazdego przyciaga cos innego.
Wydaje mi sie ze seksapil to poza miec to cos, jest rowniez byc swiadomym ze sie to ma i umiec tego uzyc. Kobieta moze byc ladna ale jesli nie umie tym pieknem (pomozcie mi znalezc polskie slowo) straalt, nikt nie bedzie na nia patrzyl. Nikogo nie uda jej sie uwiezc i nikt jej nie uwiedzie.

Ach seksapil to te wszystkie kocie ruchy kobiet, uchy, achy wydawane niby mimochodem, przyciszony seksowny głos, mówiący "if you know what i mean... I can make good for you" ;) a tak na poważnie kobieta z seksapilem wie, że podoba się mężczyznom jesli będzie zachowywać się w okreslony sposób. Jest to tez sposób na życie, metoda na przetrwanie i radzeniem sobie z otoczeniem. Jakolwiek nazwać, nie każda wypada w takiej roli dobrze, bo mają one być zgrane z wartościami w które wierzymy.

Co do opowiedzianego flirtu Ani w kontekście tematu kobiecości, ja zrozumiałam nie jako receptę na podryw, a raczej jak być kobietą kobiecą. Jasne że taka kobieta nie będzie chciała "zdobywać" jak to było napisane w poście każdego mężczyznę. Oczywista sprawa jest bezdyskusyjna. Wszystkie powinnyśmy kocimi ruchami podrywać każdego mężczyzne żonatego lub nie, roznosić ewentualne choroby weneryczne i przy okazji mieć się dobrze.

"tym pieknem" może manewrować Karina ;) Nie cieszy mnie to, ze zapominasz polski, ale to, że nie ja jedna zapominam.

Ja napisalam, ze kobiety aby wygladac kobieco dobieraja ODPOWIEDNIA garderobe, makijaz itd.
Cala masa wpisow do mojego postu mowi o tonach pudru, mini spudniczkach, godzinach poswieconych na upiekszanie aby poderwac faceta.
Mnie chodzilo o to, ze kobiecoscia jest rowniez (jedna z wielu cech kobiecosci) podkreslenie swojego wygladu. Ubior stosowny do okazji. Ostry makijaz na plaze, rozmazujacy sie pod wplywem cielpa bedzie wygladal zalosnie. Podobnie jak stroj do pracy z golymi plecami.
Na naszym slubie byli Holendrzy w koszulach w kratke i panie Holenderki w rozciagnietych swetrach. Uwazam, ze to bylo nie estetyczne i totalny brak wyczucia okazji, oraz brak szacunku do uroczystosci.
Stroj i makijaz sluza nam nie tylko do przykrycia naszych czesci ciala ale tez do zamaskowania niedoskonalosci wygladu i podkreslenia atutow, i zawsze powinien byc stosowny do okazji.

Ps. Zgadzam sie z ostatnim postem Wiatraka, ze w Polsce znacznie latwiej nam ocenic z kim mamy do czynienia.

broerkonijn

Karina: emanowac?

edyta.

.....Kobieca .... np jak gejsza, ktora jednym spojrzeniem przyciaga mezczyzne, Kobieca.... to niepokorna, ktora potrafi w odpowiednim momencie rozplesc sluzbowy warkocz.... Kobieca.... to inteligentna, umiejaca 'zasłonić' swoją inteligencje w odpowiednim momencie, Kobieca.... to dziewczynka, matka, kochanka, zlosnica i aniol, Kobieca to pachnaca stale nawet bez perfum, Kobieca to słonce i ksiezyc...
Kobiecosc to cecha tylko nielicznych Pan.:)

Yes - emanowac - dzieki!

broerkonijn

any time :)

edyta.

co z tym sexapilem...?Hmmm mim zdaniem sexapil to nie idealna figura,nie makijaz lub jego brak,nie krotka kiecka....sexapil to tak zwane...Qrwiki w oczach:)

edyta.

Wydaje mi sie ,ze o kobiecosci i sexapilu kobiety swiadczy np.to,ze jeden mezczyzna jest z Nia nascie lub dziesiat lat.....wciaz i ciagle...I ze mimo uplywu lat (jesli jest zdrowy)kazdy jej dotyk sprawia ,ze jest gotowy do....milosci:)

Piekne slowa Edyto:) Ale twoja wypowiedz sugeruje, ze pociag u mezczyzny (po latach zwiazku) jest uwarunkowane tym, czy kobieta jest kobieca i emanuje seksapilem. To przerazajaca wizja, ale moze i prawdziwa... nie wiem.
No dobrze, w takim razie seksapil wedlug was to przede wszytskim jakis okreslony i swiadomy sposob zachowania (jak spojrzenie, kocie ruchy, umizgi, swiadoma emanacja itd.), Kobiecosc z kolei to podkreslanie swoich atutow, zwrocenie uwagi na swoj wyglad ale tez poczucie bycia piekna "od srodka", gdzie liczy sie inteligencja i charakter.
Zadajac te pytania o kobiecosc, kobiety w rozmowie najdluzej zastanawiaja sie co powiedziec i podkreslaja, ze to najtrudniejsze pytanie z calego zestawu;)

Czy dostrzegacie jakies roznice w byciu kobieta tutaj a w Polsce? Kierujac sie tymi odrostami wspomnianymi przez Holandyje - czy kobieta ma w Holandii wieksza swobode do bycia na luzie? Moze jestescie jakos inaczej (gorzej, lepiej) traktowane, w pracy, na ulicy, w domu?

edyta.

Tak uwazam,ze jesli kobieta wzbudza pozadanie w mezczyznie przez wiele,wiele.lat to znaczy,ze musi miec w sobie i kobiecosc i sexapil....skoro Jemu sie nie znudzila;)Bo uwiezc i zadowolic mezczyzne na chwile to raczej zaden problem ale byc dla niego atrakcyjna przez wiele lat.to trzeba miec w sobie ..to cos;)To moje osobiste w tym temacie zdanie i nie ueazam,zeby to bylo przerazajace...uwazam,ze to piekne;)

edyta.

A Ty Kasiu uwazasz ,ze czym jest uwarunkowane pozadanie po latach.....jesli nie sexapilem i kobiecoscia pozadanej kobiety?

Ale Edyto, ja tez uwazam, ze to jest oznaka seksapilu, oczywiscie! I jak najbardziej chcialabym byc pociagajaca dla mojego mezczyzny, nie ma dwoch zdan! Ale nie chcialabym tez myslec, ze to ja mam sie ciagle starac w zwiazku o jego pociag seksualny. Jak mezczyzna sie nie stara zadowalac kobiety, poswiecic jej swoja uwage, sprawic, aby ona sama poczula sie sexy to w tym sensie jestem przeciwko. Ale ty chyba nawet tego nie mialas na mysli, wiec potraktuj moja wypowiedz jako dodatek do twojej:) albo wariant.
A tak przy okazji to dziekuje, ze sie tutaj otwieracie dla dobra nauki:) To sa rzeczywiscie bardzo osobiste wyznania i je doceniam.

Do holandyji
Wygląda na to ,że nie potrafię trafnie ująć w słowa to co chciałam przekazać.Nie chciałam dać żadnej recepty na flirt,podryw czy uwodzenie.
To co pisałam odnosiło się do mojego faceta tylko i wyłącznie,nie interesuje mnie nikt inny i Z NIKIM nie flirtuje.
Myślę,ze czytając moje wypowiedzi ktoś mógł odnieść wrażenie że podrywam facetów by być w centrum zainteresowania.Tak nie jest.I nie jest to związane z chęcią dowartościowania się lecz raczej...kontroli sytuacji.Po prostu,mam usposobienie...zdobywcy a być podrywaną(im natarczywiej tym bardziej mnie odrzuca od faceta),bardziej mi się kojarzy z byciem...ofiarą.Nic na to nie poradzę.
Jeśli się zaangażuje to na długie lata...niestety(bardzo komplikuje życie)i cały męski świat poza tym jednym się nie liczy.
Niech to szlag. Życzyłabym sobie być mniej sentymentalną...

Mysle, ze sexapil to nie tylko atrakcyjnosc seksualna dla wieloletniego partnera.
Sexapilem kobieta emanuje tez na innych mezczyzn. Co wcale nie znaczy, ze celowo ich prowokuje lub ma ochote na kontakty sexualne z innymi mezczyznami.
Jest to chyba uwarunkowane kulturowo. Np postacie na obrazach Rubensa nie beda sexowne dla dzisiejszych panow ale przypuszczam, ze dla owczesnych byly sexsowne.

W tym temacie pomocna bylyby wypowiedzi panow, co dla nich jest sexapilem u kobiety.
Jest to chyba dosc indywidualne, bo np to co dla mnie u faceta jest meskie, dla mojej kolezanki juz nie koniecznie.

Do Kasi
Czym jest kobiecość a czym seksapil...hm...
kobiecość jest dla mnie częścią osobowości,seksapil kojarzy mi się z czymś zamierzonym co się ma lub nie...a raczej czym się potrafi sterować lub nie.
Zaglądając do klasyki literatury-kobiety z dawnych epok-kobieta kobieca...słodka,niewinna, nieśmiała,delikatna...
z seksapilem...pewna siebie,może nie najpiękniejsza, ale świadoma własnej wartości,pragnąca pokierować swoim losem w tym-sprawami sercowymi.
Obecnie...kobiecość...jest postrzegana zupełnie inaczej.Dostrzegam go w matkach przeżywających macierzyństwo,w zachwycie w oczach kochanego mężczyzny mimo zmęczenia i zwykłych dżinsów na tyłku...
Z pewnością super polskie laski w "pełnym rynsztunku"nie kojarzą mi się z kobiecością.
Są piękne ...ale pełne jakby agresji,pogardy i zbytniej pewności siebie.Przyciągają wzrok mężczyzn,budzą pożądanie ale jeśli wygląd to jedyna rzecz...to na jak długo facet zostanie?

Iga 555 ma racje.Panowie powinni ci Kasiu też pomóc.Sami niech określą co dla nich jest kobiece....
Nam kobietom,może się wydawać jedno-facetom-niekoniecznie to samo

zdaje sobie z tego sprawe, ze dla panow jest to cos innego. I oczywiscie nie zabraniam im sie tutaj wypowiadac:)

Seksapil jest określany jako kobieca broń-więc musi to być coś czym kobieta steruje,świadoma własnej wartości w oczach partnera jest bardziej pociągająca,a im bardziej tajemnicza niełatwa do zdobycia-tym większe budzi zainteresowanie.
Seksapil wiąże się z seksualnością jak sama nazwa wskazuje a kobiecość bardziej z podkreśleniem płci,tak mi się wydaje.

Chcę jeszcze napisać w sprawie słusznej uwagi odrostów-bywa,że kobiety mają zaniedbane włosy w Holandii.Dlaczego?
To proste harują na rodzinę,walczą często,żeby przeżyć,łapią każdą nadgodzinę i idąc na zakupy nie zawsze jest czas i chęć by się nawet przebrać przed wyjściem.
Sama nie dopuszczam do odrostów,ale nie raz mi się zdarza po pracy umorsana jak święty turecki iść na zakupy.
W Polsce tego nie zrobię.Dlaczego-brak tolerancji i pomówienia.Tu w Holandii dyskryminacje z powodu wyglądu "kobiety pracującej"zaznałam jedynie od Polaków,przepraszam Polek.Panowie są bardziej tolerancyjni.Mogą się uśmiechnąć znacząco ale gdy się z nimi porozmawia normalnie to normalnie się zachowują.
Kompleksy wzbudzają inne kobiety nie zazdrość o urodę ale sprawianie przykrości pogardą.Może się zdarzyć ,że się głupio poczuje gdy taka panienka mnie skasuje wzrokiem,ale nigdy nie pozwolę się tak czuć sobie przez faceta!
Czuję się bardziej na luzie z chłopakami niż z kobietami.Panowie nie są tak skąplikowani,łatwiej w razie czego ich zagiąć lub zaintrygować.Może trochę pod płaszczykiem chłopczycy jest bezpieczniej a i tak jeśli tylko zechce lecą jak do miodu.Ale po kiego czorta jak wzdycham tylko do jednego!

Dzieki Ania za sprostowanie;) co do następnego pytania to różnica jest taka, ze w Polsce jest większa presja dbania o wygląd. Mam wrażenie, że tutaj ludzie bardziej pilnują swojego nosa, nie przywiązują uwagi do otoczenia tak jak to ma miejsce w Polsce. A nie porównuję Rotterdamu ze Słupskiem, bo zauważałam to również w małych nl mieścinach. Także nie muszę się obawiać, że wyjście do supermarketu w adidasach,na sportowo, nie zakończy się małomieszczańskim linczem czyt. złośliwą uwagą. Co do tych odrostów to zwrócił mi na to uwagę mężczyzna, sama też bym na to nie wpadła. A w końcu może byc tak, ze może kobieta postanowiła "zregenerować" swoje nadpalone włosy i powiedziała "basta, nigdy więcej":P, a wszystko dzieje się przy okazji w Holandii. To tak na usprawiedliwienie. Kobiety raczej nie ufają holenderskim fryzjerom, może z powodu bariery językowej (mówię o tych niezaklimatyzowanych paniach) albo zwykła kalkulacja, ze w Polsce taniej na zasadzie "jeszcze miesiąc i będę w Polsce", a różnica w cenie jest znacząca 50E, a w polsce jeden z droższych to 25E, więc nie dziwi mnie ten fakt, jesli ktoś przyjeżdza na krótko do tymczasowej pracy.

Zgadzam się w pełni z holandyją
Holendrzy bardziej pilnują swojego nosa.Ja mam wrażenie ,że u nich okazywanie publicznie pogardy dla innych z powodu wyglądu jest odbierane jako prostactwo a za takich uchodzić nie chcą.Na pewno myślą swoje ale tego nie okazują.
U nas?hm...pracowałam między takimi kobietami(Polkami) gdzie dzień zaczynały od komentowania"patrz jak ta się dziś ubrała...(tu-holenderki)
Dlaczego baby polskie są tak powierzchowne i wredne?

Ania 74
Mysle, ze wspolne obgadywanie kogos podtrzymuje wiezi w jakis sposob. Trzeba miec chyba wielkie zaufanie do kogos, obgadujac innych. W koncu w srodowisku pracy wszystko moze sie obrocic przeciwko takiej osobie. Ktos podkabluje, cos komus szepnie...

A gdzie jest reszta pan? JvdHB, ZosiaHol, Vlasta, AL, Franka, Sylwia, Milia, Panibiala? Przeciez was tu tak duzo wchodzi:)

edyta.

Iga... Np postacie na obrazach Rubensa nie beda sexowne dla dzisiejszych panow ale przypuszczam, ze dla owczesnych byly sexsowne............mysle,ze sie mylisz prawie wszyscy Panowi ktorych znam wola takie kobiety niz chudzielce....nawet moj maz co mnie wkurza bo jestem szczupla a nawet (jak na mame piatki)bardzo szczupla;)

Ania74 gdzie Ty widzialas te tyrajace holenderki?bo ja niepracujaca matka mysle,ze wcale niie sa takie zatyrane gdyz 98% mam ze szkoly moich dzieci nie pracuje...stoja pod ta szkola i te to dopiero obgaduja jedna druga az mam ciarki..;)

Wiatrak

In Nederland werkt 71,5 procent van de vrouwen. Van de 27 lidstaten van de Europese lidstaten is dat percentage alleen in Denemarken nog iets hoger. Maar in landen als Malta en Italië ligt het onder de 50 procent.

Holenderskie kobiety pracują najczęściej w niepełnym wymiarze godzin dlatego mają czas odprowadzić dziecko ze szkoły.

edyta.

To ja nie wiem w jakim wymiarze pracuja..w kazdym razie sa w szkole o 8:30 sa o 11:45 sa o 13:00 i 15:00 ja nie moglam znalezc pracodawcy ktory chcial mi pojsc az tak na reke...no ale One sa u siebie moze daly rade;)Ktore pracuja to widac sa tylko rano i o 15:00 dziecka w przerwie zostaja w szkole,czasem przychodzi babcia,dziadek,opiekunka..ale to gora 5% matek reszta na bank nie pracuje .Stoja i obgaduja..obgaduja..obgaduja..i nikt mi nie piwie,ze jest inaczej gdyz slucham tych plotek codziennie .

Do edyty
Edytko przeczytaj mój post uważnie.
Nie pisałam w nim o holenderkach,lecz o Polkach takich jak ja(a znam takie i w podobnej sytuacji)
Mam 2 dzieci w wieku szkolnym w Polsce nie w Holandii.Sytuacja rodzinna nie pozwala mi przenieść się do Holandii.Dodam ,że jestem rozwiedziona.Wiem co sobie niektórzy pomyślą bo spotykam się czę sto z taką reakcją typu"dlaczego nie weźmiesz dzieci do Holandii i się tu nie urządzisz,przecież masz Holendra..."
Możliwe że za kilka lat tak zrobię(choć nie wiem czy mężczyzna z którym jestem,będzie czekał na mnie kolejne lata).Wdząc lepsze prawa socjalne w Holandii niż w Polsce oraz możliwość pracy na pewno pod względem finansowym było by mi lżej.Ale nie wszystko rozbija się o pieniądze.
Co do kobiet -mam holenderek to nie wiem,bo nie mam styczności.Polki-mamy w Holandii z dziećmi znam 3 i wszystkie pracują na pełny etat.
Co do obgadywania i plotkowania...tu słówko do Kasi...

Do Kasi
Jesteś z pewnością inteligentna i sprawiasz wrażenie osoby dobrze wychowanej.Uważam,że twój komentarz ma na celu sprowokowanie pań do dyskusji.Nie wierze ,że uważasz plotkowanie za coś pozytywnego"co wytwarza więzi"
Jak edyta słusznie zauważyła holenderki plotkują-wszysscy plotkujemy bez względu na płeć czy pochodzenie.Jedni robią to mniej-inni tym żyją.
Uważam ,że jest to złe,skłonność do tego mają wszyscy,lecz myślę,że należy zacząć od siebie i to zwalczać,pracować nad sobą.
Przyczyny plotek są różne lecz prawie zawsze mają złe pobudki.
Tłumaczenie Polaków ,że wywodzimy się z kraju gdzie ekonomicznie jest ciężko...i to ma być usprawiedliwieniem dla zawiści,zazdrości i złośliwości-które zazwyczaj są powodem plotek jest nie prawdziwe.Prawdą jest ,że może mieć i to duży wpływ na nasze decyzje i reakcje,ale to MY DECYDUJEMY JACY JESTEŚMY LUB JAKIMI CHCEMY BYĆ.
Plotkowanie jest złe i nie ma dla tego usprawiedliwienia."Więzi"można zacieśniać poprzez miłość,przyjaźń które są bezinteresowne i szczere a nie obgadywanie drugich.

Wiatrak

Wczoraj w DWDD zobaczyłem jedną z holenderskich top-modelek. Cieńsza w biodrach niż moje jedno udo i 190 cm wzrostu. Wszyscy zgodnie powiedzą, że to nie ich wzór sexy kobiety. Ale dlaczego właśnie takie "szczapy" cieszą powodzeniem domów mody? Powodów jest kilka, ale jednym z nich jest, że wszyscy mężczyźni są... pedofilami! Podobnież, tak naprawdę, w głębi duszy każdy mężczyzna pożąda dziewczynki-dziewicy w wieku dojrzewania. Czystej i niewinnej białogłowy. Taka 14-letnia dziewczynka, szczuplutka, długa z małymi piersiami to właśnie ideał świata mody i (w duchu, skrycie) mężczyzn. To jest także temat tabu na który nie będzie dyskusji poza potępieniem.
Syper sexy blondyny z dużymi cyckami a la Doda mają dużą siłę męskiego przyciągania ale to już na tej samej zasadzie jak różnica smaku cielęcinki i wołowiny. Gdzieś pomiędzy tymi skrajnościami "leży" przykładowa Doutzen Kroes - ale to też dla pewnego typu mężczyzn lubiących kompromisy, którym się marzy nie tylko ładna i zgrabna ale do tego jeszcze inteligentna i bogata. Mit Rubensa utrzymuja grubsze kobiety. Rubbens malował tłustsze kobitki nie dlatego, że mężczyznom takie się bardziej podobały. Trudno było o tak młode i wyuzdane modelki :-)

broerkonijn

bla bla bla... nie ma jednego uniwersalnego modelu kobiety idealnej, tak samo jak nie ma modelu idealnego mezczyzny. kazdemu podoba sie cos innego. to co podoba sie mnie kogos innego moze odpychac, i vice versa. gdyby bylyl takie uniwersalne modele zycie bylo by nudne. na szczescie smaaken verschillen. de gustibus non disputandum est.

edyta.

Aniu fakt zle zrozumialam wybacz.

Ania. To może być prowokacja albo odpowiedź dla tych kobiet, które nie czerpią przyjemności z obgadywania i upokarzania innych kobiet. Ja na przykład lubię obgadywać kobiety aroganckie, które łamią moralne etykiety, po trupach dochodzą do celu i za wszelką cenę potrzebują uwagi jak malutkie dzieci. Nie czerpię korzyści z czyjegoś niepowodzenia, współczuję, a nie powstrzymuje sie od parsknięcia śmiechem. Staram się sukcesy innych zauważyć, a nie ich entuzjazm przygaszać. Są dobrzy ludzie i źli. Trudno ich rozróżnić czasem w pierwszym kontakcie, ale im człowiek starszy tym łatwiej dwa typy rozróżnić. Kobiety czerpią energię z upokarzania innych kobiet, czyli wyładowuja zakumulowana w sobie złą energię na inną kobietę. Zła energia powstaje poprzez złe myśli, życzenie źle innym, frustracje spowodowane sukcesem innych, a także duże oczekiwania względem siebie, a właściwie myślenie, że im się należy najwięcej i są pępkiem świata, a świat nie położył się u ich stóp = frustracja. Poza tym trzeba dodać, ze kobieta obgadująca ma konformistyczną postawę, czyli będzie traktować wspólne obgadywanie z innymi kobietami jak picie z nimi herbaty... po prostu to się robi razem z innymi kobietami. Nie mówiąc już o wysokim poziomie kompleksów i brak radzenia sobie ze swoimi słabościami. Ja osobiście czuję się nieswojo gdy ktoś zaczyna kogoś obgadywać a ja się kompletnie z tym nie zgadzam.

Do Ani: Znalazłam artykuł na tem jak radzić sobie gdy ktoś nas obgaduje. Po prostu współczuć. Buhahaha
http://www.rossnet.pl/Artykul/Jak-reagow...

Co do tematu tych nieszczęsnych odrostów to zgadzam się, że dbanie o urodę jest też ukierunkowane tym ile mamy czasu, jaką pracę wykonujemy, czy jest to praca fizyczn - absorbująca, lub umysłowa - siedząca, zmęczenie jest wtedy inne. Od siebie powiedziałbym jeszcze, że to jak zarządzamy naszym czasem może mieć taki sam wpływ, możemy mieć pracę na pół etatu i również nie znaleźć czasu na fryzjera itp.

Tak się składa że nie czerpie przyjemności z obgadywania czy upokarzania innych-poza ich plecami.Inaczej się przedstawia sprawa-w prost.
Moją wadą jest bezpośredniość ,przy próbie obgadywania między koleżankami z pracy staram się zachować neutralność,ale jeśli ktoś mi chce przygryźć lub ohydnie obgaduje innych(zwłaszcza jeśli to nie prawda)to reaguje atakiem.Ze spokojem taką szpile wbije że babol się robi czerwony i zamurowany...niestety taki babol(bo reszta zawsze się śmieje)zaczyna zionąć jak smoczyca nienawiścią i całą swa energie wkłada w intrygę jak się zemścić lub w jakikolwiek inny sposób mi zaszkodzić...

Do Kasi
Jeśli chodzi o związki mieszane(PL-NL),to ze strony Polaków są skrajne reakcje.
Większość tego nie akceptuje i doszukuje się wad związku lub partnera,próbuje i obgaduje że to dla korzyści finansowych bądź seksu.Inna (mniejsza część)wchodzi w du..e bo coś chce-zazwyczaj jakieś pomocy w załatwianiu czegoś lub zdobycia kontaktów.Osób neutralnych jest mało,MOŻE można znaleźć zrozumienie i przyjaźń między kobietami w podobnej sytuacji-tj.w związku z holendrem(o ile nie masz dużo lepiej)
Ogólnie biorąc lepiej mieć kolegów niż przyjaciółki(i nie ma tu nic wspólnego z seksem!)Baby to żmije(choć sama kobietą jestem),a osoby kobiety"nornalne"-życzliwe to gatunek na wymarciu.
Możecie sobie myśleć co chcecie i wieszać na mnie psy-ale moje życie nie raz dało by tego dowody.

Andrzej chyba sie troche zapedziles. Ogladalam rowniez DWDD wczoraj wieczorem. Prawie zwymiotowalam na ekran telewizora. Powstrzymalo mnie tyylko to ze musialabym to potem posprzatac.
Nota bene - od tej modelki trudno oczekiwac innej budowy, jeszcze niedawno byla mezczyzna.

To kobiety walka o pozycje w swiecie mody i media pchnely siebie do rozmiaru 0. To nie wzor seksownej kobiety, to efekt walki o pozycje. Nigdy nie uwierze w to ze wiekszosc mezczyzn pociaga taka kobieta:

http://www.google.nl/search?q=model+size...

Tylko psy lubia kosci!!!

Inna sprawa sa mlode kobieco wygladajace dziewczynki.

http://www.google.nl/search?q=thylane+bl...

Obraz takiej dziewczynki skazanej przez rodzicow na sliniace sie geby mezczyzn. Jednak jest to zupelnie inny obraz bardo mlodej kobiety niz modelki rozmiaru 0.

Ania 74,
To nie byla prowokacja:) Napisalam, ze plotkowanie podtrzymuje wiezi jako antropolozka. Po prostu takie sa moje obserwacje. Ale to nie mialo byc usprawiedliwieniem. NIe chcialam tego oceniac w moim poscie.
Karina D,
rzeczywiscie to przede wszystkim media napedzaja ta machine idealu szczuplych pan (czesto chudzielcow). Pojawiaja sie wszedzie, na kazdym kroku - w czasopismach, w telewizji, na bilboardach. Nic dziwnego, ze przecietne kobiety patrzace na to wszystko chca sie do takiego "idealu" upodobnic. Na szczescie dzialaja organizacje, tworcy ktorzy sie temu sprzeciwiaja i promuja kobiety wlasnie normalne. A co do Rubbbnsa to jednak uwazam, ze to byl jednak pewien ideal na tamte czasy (co nie oznacza, ze nie bylo szczuplych pan!). Tak samo jak bylo iealem swojego czasu nosic gorsety. Gdzies kiedys czytalam, ze Merylin Monroe byla ostatnia wielka ikona kobiecosci majaca kragle ksztalty. Po niej wlasnie nadeszla era tzw. chudzielcow.. Kurcze ten artykul byl na onecie, nie moge go znalezc teraz.

Czytam, czytam i czytam Wasze wypowiedzi i za kazdym razem zastanawiam sie nad jednym....o co tu wlasciwie chodzi?....czy Wy kobiety wiecie wogole co to jest kobiecosc?Watpie! Przyklady ubioru, makijazu,fryzury ,inteligencji, wplywy na opinie mezczyzn, kariera itp... uwazacie ze to jest cecha kobiecosci?Powiem Wam jedno...najwazniejsze jest BYC SOBA!!!!!Obojetnie jaka jestes.Kazdy ma w sobie cos ladnego,a najwazniejszy jest srodek czlowieka.Mozesz miec najpiekniejszy makijaz,najmodniejsza fryzure,markowe ciuche,byc magisterem ale......jak jestes trudna do zycia,egoistka,obludna, zazdrosna itp...to nigdy nie bedziesz przykladem kobiecosci.Kobiecosc to nie cechy zewnetrzne!Znam wiele kobiet ktore z pozoru robie wrazenie szarych myszek,ale to tylko pozor!Zadbanie o siebie uwazam za calkiem normalna rzecz,ale sa granice.Pod tym 3cm makijazem bardzo czesto chowa sie inna osoba.Robi to czesto dla otoczenia.BLAD!Popieram te kobiety,ktore
maja swoja wlasna wolnosc w pojsciu do np sklepu w jogingbroek.Dlatego podoba mi sie mentalnosc Holenderek.Im nie zalezy ze ktos je skrytykuje!One czuja sie SOBA!Tutaj nikt nie zwraca uwage na to!Polki tak!Jest zaraz krytyka!Podobnie jak z obgadywaniem.Powyzej przyklad.edyta. sob., 18/02/2012 - 08:36
edyta.

To ja nie wiem w jakim wymiarze pracuja..w kazdym razie sa w szkole o 8:30 sa o 11:45 sa o 13:00 i 15:00 Edyta...czy to jest dla Ciebie tak wazne ze zwracasz na to uwage?Kazda pracuje jak uwaza i jakie ma mozliwosci.Z pewnoscia sa i takie Holenderki ktore jak Ty zwracaja na to uwage,ale Polki maja to we krwi.Popatrz jaka brzydka, popatrz jak brzydko ubrana,zwracanie uwagi w jakich godzinach pracuje
.itp itdKOBIETY!!!!!!!Badzmi soba! W lusterku mozna sie "upiekszyc"ale w glebi nas zostaniemy tacy jakimi jestesmy!To jest nasza URODA
!
Ania74 w kazdym zwiazku mozna doszukac sie wad.Nie ma idealow!Sztuka jednak jest w tym,aby respektowac i akceptowac wzajemne wady oraz dobre strony.Milosc,respekt,wyrozumialosc wzajemna swoboda wlasnej prywatnosci...to podstawa dobrego zwiazku!Makijaz zmyjesz, ale SRODEK czlowieka jest nie do zmycia.

Pytasz Kasiu gdzie jest reszta pan, miedzy innymi ja:-)?wiesz ja juz powoli sie uwalniam od wpisow moich komentarzy i moich pogladow na wiele wymienionych tu tematow.Inne poglady, inna mentalnosc i inna generacja(z respektem)ale to nie pasuje do mojej osoby z moimi pogladami na zycie i moim doswiadczeniem zyciowym.Bedziesz u mnie to porozmawiamy.
ZNALAZLAM JEDNAK CZAS SYLWINA:-)Lzej Ci?:-)

Hehehe !Zosiu na Ciebie czasem brak slow...

Zosiu,ciesze sie iz moja mala prowokacja sie udala i jednak spotkasz sie z Kasia.Wiem,ze w glebi serca dobra z Ciebie kobietka:-)

Ten artykuł (bądź ankieta) jest kierowany głównie do pań ale pozwolę sobie na wyrażenie moich,subiektywnych,opinii.Wątek główny czyli związki polsko-holenderskie.Jeżeli potrafisz spojrzeć w lustro i szczerze odpowiedzieć sobie:nie! na pytanie czy narodowość miała wpływ na Twój wybór partnera?,to wszystko jest w porządku.Jeżeli jest inaczej...cóż,to zwyczajnie obrzydliwe.Koniec tematu.No i nie wyobrażam sobie związku w którym występuje jakakolwiek bariera językowa.Jak można żyć z kimś ,kto nie rozumie tych słownych gierek, idiomów itp.?Co to za rozmowa którą ogranicza zbyt wąski zasób słów?Inny wątek.Myślę że nie tylko ja uważam że kobieta ma więcej seksapilu,wstając rano z łóżka bez makijażu z rozczochraną głową, w majtkach,pidżamie czy w czym tam śpi,niż zrobiona na lalę.Zwyczajnie tak.Poza tym większość wypowiedzi na tym forum jest upokarzająca nie tylko dla polskich chłopaków ale całej nacji."Związek z rozsądku"?To poniżające ,takie płytkie i szaro-bure jakieś..

Mars,
dziekuje za meska opinie. Ale pamietaj, ze panowie tez wybieraja z rozsadku, tyle, ze o tym sie mniej mowi. Nie uwazam, zeby wypowiedzi byly upokarzajace. Ilez wiekow ludzie dobierali sie z rozsadku (a raczej ich rodziny dobieraly), rowniez w Polsce. Zreszta nadal tak jest w wiekszosci krajow swata i nikt sie tam temu nie dziwi. Mozesz uwazac, ze to jest ponizajace, to twoja opinia, ale moze tez warto zrozumiec istote sprawy, ktora jest bardzo powszechna.
Polecam wszystkim najnowszy film Malgorzaty Sumowskiej "Sponsoring" (sama nie ogladalam, ale czytalam wywiady i opinie autorki, co chciala przekazac w filmie). Mysle, ze bardzo na temat.
A z bariera jezykowa masz racje, to jest bardzo trudne i to nie tylko w zwiazkach! (i teraz tak od siebie: po angielsku nigdy nie napisze magistra tak dobrze jak po polsku. Opowiedzialabym tez pieknie mojemu chlopakowi w zdaniach podrzednie zlozonych jak bylo w Amsterdamie, ale niestety... angielski nie jest moim pierwszym jezykiem, a co dopiero holenderski!). Ale widzisz - mozna zyc:)

Dobrze, poruszylyscie w pewnym momencie temat matek. To w takim razie jakie cechy ma miec idealna matka? I czy zauwazacie jakies roznice kulturowe w tym temacie (oczywiscie chodzi Polska vs Holandia)? Oczywiscie wiemy, ze kazda matka jest inna i nie mozna generalizowac, ale moze was cos zaskakuje, szokuje, oburza, intryguje w "hoenderskim" sposobie wychowania?

Witam,uwazam,ze powinno sie wzisc pod uwage tez w jakim wieku jest kobieta,ktora zdecydowala sie na zwiazek z obcokrajowcem.Nie wiem,czy zawsze trzeba sie doszukiwac w kobietach,ktore maja mezow Holendrow,ze sa wyzbyte uczuc i szukaja stabilizacji materialnej.Zapewne sa i takie kobiety,ale tak jak wspomnialam na poczatku,ze wszystko jest uzaleznione od wielu rzeczy.Mloda dziewczyna/chlopak szuka szlonej milosci.Z ta miloscia,a raczej zauroczeniem,bo milosc,a zauroczenie,to zupelnie inne uczucie. Roznie bywa kiedy zaczynaja tworzyc rodzine,a w zyciu trzeba zmagac sie z klopotami dnia codziennego.Modzi ludzie musza wychowac swoje dzieci.Ile mlodych ludzi nie potrafi przertwac w zwiazku ,bo codziennosc ich przerosla,a i zauroczenie i luzactwo gdzies ulecialo.Nalozylo sie wiecj obowiazkow z racji bycia rodziacami.Brak pracy i pieniedzy tez maja wplyw na rozpad takiego zwiazku..W takiej sytuacji mloda kobieta szuka mezczyzny,ktory bedzie dla niej partnerem,ale tez bedzie potrafil uczestniczyc w wychowaniu jej dziecka.Kobieta,ktora ma juz dorosle samodzielne dzieci bedzie szukala milosci,ale juz nie koniecznie bedzie dominujacym atutem w szukaniu mezczyzny jego uwodzicielski wyglad i czule slowka.Zapewne bedzie chciala poznac mezczyzne,ktory nie bedzie jej utrzymankiem,ale o zblizonym statusie materialnym.
Inne podejscie do ''milosci'' -zwiazku bedzie dwojga ludzi,ktorzy sa po przejsciach,maja stabilna sytuacje finansowa,a potrzebuja drugiega czlowieka,do tego,aby byc z kims.Ludzie nie lubia byc samotni mimo,ze maja swoich przyjaciol.Wiadomo,ze w kazdym okresie Naszego zycia nastepuje taki moment jak smierc partnera i zostajemy same/sami.Nie jest chyba duzym problemem znalesc kolejnego partnera jak sie ma dwadziescia lat. Wiekszy problem jest jak mamy juz 50+ lub wiecej lat.Zaczyna nam doskwierac bycie ''snglem'' chcemy miec kogos z kim bedziemy dzielic nie tylko loze,ale tez potrzebny jest drugi czlowiek nawet do wspolnych spacerow.do tego by byc na codzien z kims.Ja od niedawna jestem zona Holendra.Na chwile obecna jest szczesliwa w tym zwiazku[oj,oj bylo duzo problemow]Prawda jest,ze -starych drzew sie nie przesadza.Jedno wiem,ze kiedy czlowiek[Ja] podjelam decyzje o zamieszkaniu w Holandii musialam sie liczyc z tym,ze przeprowadzam sie do kraju,ktory jest dla mnie kulturowo obcy.Przestalam glosno krytykowac wiele rzeczy,bo swoja krytyka tutjszych zwyczjaow nie zmienie,a tylko bede zle postrzegana przez rodzine meza czy znajomych.Ja naiwnie myslalam,ze kiedy przeprowadze sie do Holandii,to moje rodzinne problemy zostana w Polsce.Niestety ja sie przeprowadzilam,ale moje problemy tez ze mna sie przeprowadzily.Teraz po tych kilku latach nabralam wiekszego dystansu do tego co bylo i zaczelam myslec [egoistycznie] o sobie.Dobrze mowia Holendrzy,ze trzeba zyc swoim zyciem.Nie zyc zyciem swoich dzieci,bo dzieci musza czuc sie odpowiedzialni za siebie i rodzine,ktora zalozyli.
Zycie plata rozne figle,a jego scenariusz zaskakuje nawet nas samych.Czy ja moglam sobie cos takiego kiedys zaplanowac,ze na swoje stare lata beda mieszkala w Holandii,a moim mezem bedzie Holender. Oj -zycie zycie.....

do marsa
"Koniec tematu".-Wybacz mars nie koniec.
Można by rzec...typowy polski facet-albo czarne albo białe i jak pan i władca powie to święte.
Bzdury.Widać nie masz pojęcia co to znaczy kochać i być kochanym.
Brak znajomości języka utrudnia porozumienie to prawda ale nie znaczy,że dwoje ludzi z różnych krajów nie może się kochać.

Widać u ciebie kompleksy i że cię mierzi fakt ,że Polki mogą preferować Holendrów.
Sama nie nie potrafiłabym być w związku bez miłości ale potrafię zrozumieć niektóre kobiety.
Nie popieram wyborów kobiet które mogą na siebie pracować ale wolą wyjść za mąż dla "ustawienia się"bez miłości.
Mogę natomiast zrozumieć te kobiety,którym wystarcza ,że facet je szanuje i zapewnia bezpieczeństwo.Co Polskim facecie i jego miłości,która najczęściej trwa do póki mu stoi i innej nie zechce,a potem spierdzieli za granicę unikając alimentów zostawiając dzieci jako"problem kobiety"?!
Nie twierdze,że wszyscy Polacy są tacy.Są też porządni,ale ich jest mało.Najczęściej też na skutek polskich koleżków zatracają jakiekolwiek wartości.
Kobiety też nie przeczę,ale też nie wszystkie.
Pracuję od lat w Holandii przez różne biura i napatrzyłam się dość i przeżyłam dość.
A co do poniżenia to spróbuj wychować 2 dzieci sam,bez pomocy nikogo i mieć do tego chorych rodziców...spróbuj pracować i zachować godność.

zgadzam sie z ania 74 w 100%
".Bolesne jest że wiele osób(kobiety też),tłumaczą związek z holendrem-kasą bądź seksem.Tak się składa,że można kochać holendra dla niego samego.
Ja swojego kocham i jak dla mnie byłby atrakcyjny w worku zamiatając ulicę.
Podoba mi się z wyglądu,ale przede wszystkim charakter,uśmiechnięty i życzliwy mimo swoich problemów,zawsze traktuje mnie na równi z sobą,kiedy miałam problem zawsze rzucał wszystko i był gotowy pomóc.To co najbardziej cenie to to,że cokolwiek robi-nigdy się nie narzuca.Jak jest problem -wysłucha-przeanalizuje fakty(powściągając emocje)a gdy chce powiedzieć swoje zdanie-mówi"może dla ciebie było by dobrze gdyby..."-wybór zawsze mi pozostawia.Gdy robię po swojemu-nie ocenia,gdy robię głupoty-nie mówi a nie mówiłem tylko życzliwie podaje dłoń.Ma dobry charakter i silny.Potrafi odmówić i ma swoje zdanie."

Mila:)

tutaj zostało podjętych już tyle wątków, że sama nie wiem od czego zacząć:) jeżeli chodzi o kobiecość to w moim odczuciu jest ona kombinacją kilku elementów - w tym także tak zwanej aparycji, wyglądu zewnętrznego - tzw. "zadbania", ale przede wszystkim opiera się na poczuciu własnej wartości i kobiecości takiej wewnętrznej - jeżeli rozumiecie o co mi chodzi;p jeżeli dziewczyna bazuje tylko na wyglądzie i to w kiczowatej formie a'la Doda to może się na tym przejechać... pisząc zresztą o atrakcyjnym wyglądzie nie miałam na myśli czegoś takiego jak platyna na głowie, obcas i wszystko na wierzchu. u Holenderek mnie trochę jednak razi, że są (oczywiście nie wszystkie, bo znam też zadbane )albo raczej wiele z nich ma tendencje do bycia chłopo-babami. świetnie, że mają ogromne poczucie własnej wartości, ale żeby nie mieć w sobie ani krztyny kobiecej próżności... to dla mnie "niezdrowe";)
co do związków mieszanych to prawdę mówiąc drażni mnie strasznie uogólnianie i stereotypy - z którymi osobiście też się spotykam;/ kasa, lepsze życie... może, ale wiele kobiet może wiązac się też z tych samych powodów z rodakami? i pewnie podobny odsetek pań wiąże się z Holendrami z tego powodu. ale reszta? to chyba indywidualne historie.

Mysle, ze tylko i wylacznie dla pieniedzy nie da sie zyc z kimkolwiek. Nawet pracowac tylko dla pieniedzy, na dluzsza mete jest ciezko.

Milia do tej indywidualnej historii naleze ja( z pewnoscia nie tylko)Dlatego nie mam wspolnego jezyka z wiekszoscia reszty kobiet.

Sylwina,podjelam ta decyzje juz przed Twoja "prowokacja":-)

edyta.....wiem,ale te typy tak maja:-)))))))

Niezabardzo wiem o jakie modelki chodzi, ale te ktore biegaja na wybiegu to raczej prezentuja damskie kreacje a te skierowane sa do damskiej czesci publicznosci. Modelki, ktore maja za zadanie przyciagniecie meskiego oka juz nie sa takie anorektyczne. Mysle, ze teoria pedofila troszeczke przesadzona.
Przyklad Doroty R.,ktory podalem na poczatku mial na celu zobrazowac kobiecosci pojmwanej przez nas mezczyzn. No moze nie najbardziej wyszukany, ale obrazowy. Jakiego przykladu bym nie uzyl to zawsze bedzie to osoba, ktora dba o siebie na wielu plaszczyznach. Bardzo zgadzam sie tutaj z Milia. Podobnie jak ona uwazam, ze tylko kobieta, ktora potrafi o siebie zadbac moze byc kobieca. Nie chodzi tu codzienne prasowanie wlosów czy bieganie do Gamma w szpilkach po paczke gwozdzi, ale zwykla dbalosc, pielegnacje i higiene. Zolte paznokcie czy palce od paierosow temu nie sprzyjaja. Juz nie wspomne o damskim zaroscie.
Mooi in eenvoud tak wlasnie rozumiem droga Karino. Poniewaz Holenderki czesto uzywaja tego powiedzenia do usprawiedliwienia swojego lenistwa i niedbalstwa w tym przedmiocie ( oczywiscie tylko ta czesc, ktorej to dotyczy).

Nikt na tym forum nie wspomina dlaczego Polki i Rosjanki sa tak chodliwym polskim towarem exportowym (bez dysrespektu). Uwazam, ze wlasnie dlatego, ze swietnie potraficie byc kobietami a Holenderki co raz mniej. Facet chcialby miec kobiete w domu a nie kumpla.
@ ania74
Polacy nie sa tacy zli. My jestesmy juz nauczeni, ze kiedy kupujecie nowe spodnie to juz kazdy Polski facet wie, ze do tego tez nowe buty, pasek i cos na gore musi byc, bo to co w szafie zalega to nie bedzie pasowac. Holendrow musicie tego nauczyc, a nam to juz matki z mlekiem przekazuja.:)
Zgadzam sie z paniami, ze mezczyzni w Polsce sa inni. Przecietny facet musi orac i kombinowac zeby zwiazac koniec z koncem. Wie, ze zaden FNV za nim nie stanie i jak straci prace to nie dostanie godziwego zasilku. Wszyscy znamy realia zycia w Polsce. Zanim zaczniemy porownywac naszych chlopakow z holenderskimi superbohaterami to uczciwe byloby dac wszystkim rowne szanse.
Ciekawy jestem jak by sobie poradzili w polskiej dzungli gdyby tam musieli dzien w dzien zyc i kombinowac. Takie nerwowe zycie mogloby miec przelozenie na zachowanie w domu, ale nie jestem expertem w tej dzidzinie.

kundzia
Nie twierdze ,że Holendrzy są superbohaterami.W każdym narodzie są dobrzy i źli ludzie.Jeśli chodzi o polskie warunki to zdecydowanie gorzej ma kobieta z dzieckiem niż facet.Ciężko znaleźć pracę,a jak znajdziesz-nie ma szans utrzymać się z tego.A jeśli dziecko zachoruje to -żegnaj praco.Polskie warunki ograbiają kobietę z z godności.Nie ma szans na kupno spodni paska i bluzeczek o których piszesz...chyba że w lumpeksie.A na fryzjera i dentystę to już zapomnij...Powiedz mi proszę jak taka kobieta ma wyglądać kobieco?Nawet do człowieka czę sto jest nie podobna....
Cieszę się,że że mnie to nie spotkało,ale nie raz w życiu miałam poważne problemy.Na państwo polskie nie mam co liczyć,fundusz też i sama muszę finansowo dać sobie radę co nie jest łatwe.Dzięki pracy w Holandii mogę zapewnić rodzinie normalne życie.Nie przelewa się ale daje radę.
Gorzej jest z psychiką.Z walką i poczuciem winy że się dzieci zostawia i wyjeżdża.
To jest ból ,który może zrozumieć tylko osoba będąca w takiej samej sytuacji.
Nie znam praw holenderskich,pomocy społecznej opieki itp.Wiem ,tylko ,że w Holandii funkcjonuje dobrze i,że Polacy mieszkający tu już mają poczucie bezpieczeństwa i sobie dobrze radzą.
Cóż życzyłabym sobie tego samego.Na razie z wielu powodu nie mogę:(
A wracając do polskich panów to trudno komu zaufać jak się widzi taką podatność na kobiece wdzięki.Większość przeleciałaby co się da byleby się upiekło i w domu nie wydało.

No w koncu ktos uderzyl w sedno.Rowne SZANSE!Nigdy nie bedziemy sie mogli porownywac do zachodu, bo odrazu stoimy na straconej pozycji.Dzieli nas przepasc ekonomiczna,kulturowa,mentalna etc.,etc.Dzieki kundzia ,ze pojawiles sie na tym forum.jakies w koncu logiczne myslenie!Zgadzam sie z toba.Krotko tylko odpowiem na ostatnie pytanie.Gdyby Holendrowi przyszlo zyc w polskich warunkach,po kilku miesiacach depresja,chlanie.cpanie,bicie zony i dzieci to by byla norma.Tak jak we wszystkich innych nacjach,ktore borykaja sie z trudnosciami zyciowymi.W Holandii jest tez duzo patologii tak jak na calym swiecie.Trzeba miec szczescie zeby dobrze trafic na partnera.Nie wazne w jakim kraju i w jakiej kulturze.Kobiety/Polki ,ktore trafiaja tu na forum nie sa wymiernymi przykladami wszystkich Polek,ktore poslubily Holendrow.Tu zagladaja same szczesciary,ktore z braku innego zajecia spedzaja czas przed komputerem.Co sie dzieje z kilkoma ,kilkunastoma tysiacami innych ,,szczesciar",nigdy sie nie dowiemy bo one nie beda sie tutaj wypowiadac.Trudne zadanie Kasiu,ale musisz tez robic poszukiwania w innych srodowiskach.Jest kilka blogow kobiet/Polek w Holandii,ktore tez trafily na holenderskiego ksiecia z bajki,ale do szczescia im daleko.-;))

@Kasia Domagalska "Polecam wszystkim najnowszy film Malgorzaty Sumowskiej "Sponsoring" (...). Mysle, ze bardzo na temat."

Na temat czego? Artykuł dotyczy różnic kulturowych Polki z Holendrem, a film Sumowskiej dotyczy prostytucji, a raczej nadaniu temu terminowi artystycznego i dobrego sensu, co nie zmienia faktu, że i tak sponsoring jest kurestwem (pszepraszam za użycie dobitnych słów), a filmy o tej tematyce dobrze się sprzedają (popyt na erotyczne filmy, a tym bardziej te które nie leżą obok filmów porno i są nazwane arydziełami).
Partnerstwa Polka i Holender w żaden sposób nie mozna kojarzyć z prostytucją. Krzywdzi się tym wiele takich par, których łączy szczere uczucie. Ten kto tak twierdzi, jest totalnie sfrustrowany, a jego subiektywna opinia nie ma żadnych podstaw. Zbadajcie najpierw ile jest szczęśliwych par, których połączyła prawdziwa fascynacja sobą, a ile zwykły przelicznik, a potem jeśli będzie większość tych ostatnich mówcie, że Polki poszły za Holendrem tylko za kasą.
Jestem zbulwersowana takimi powtarzającymi się w kółko opiniami, które nie mają żadnych podstaw.

Mozemy dlugo dyskutowac o tym co dla kogo jest kobiecoscia, byciem zadbana, albo nie. Powyzsze komentarze kobiet i mezczyzn dowodza tego ze co dla jednego piekne, dla innego nie. Ale czy mozna znalezc cokolwiek typowego dla kobiet i mezczyzn w Polsce i Holandii?
Andrzej co jakis czas powoluje sie na opinie Geerta Hofstede. Byc moze ciekawe jest poczytac jakie sa jego opinie?

http://geert-hofstede.com/poland.html

http://geert-hofstede.com/netherlands.html

Tutaj wlasnie ciekawa jest meska (wedlug Hofstede jak w Polsce) i zenska (wedlug Hofstede jak w Holandii) natura spolecznosci.

''Een samenleving is masculien als de sekse-rollen duidelijk gescheiden zijn. Mannen worden geacht hard en assertief te zien en vrouwen horen bescheiden en teder te zijn. Een samenleving is echter feminien als de sekse-rollen elkaar overlappen, zowel mannen als vrouwen bezitten elkaars eigenschappen.''

Jesli wierzyc takiemu podzialowi dlatego Polka to czesciej ozdoba mezczyzny, opiekunka, emanujaca cieplem rodzinym. Role kobiety/matki/zony sa duzo bardziej wyraznie nakreslone niz w Holandii. Wiec rowniez czynniki okreslajace te role - dbalosc o zewnetrzny obraz kobiecosci sa bardziej widoczne.

Ja jestem ciekawa jak wyglada opieka matek w Polsce i Holandii nad dzieckiem czy podzial obowiazkow domowych. Mam na mysli te pracujace zawodowo matki poniewaz jesli kobieta jest pania domowa, naturalne jest ze na nia spada wiekszosc opieki.
Byc moze sie myle ale kiedy obserwuje swoich znajomych w Holandii role nie sa tak podzielone jak w Polsce W tym sensie moje spostrzezenia pokrywaja sie z Hoofstede. Duzo czesciej kolezanki w Polsce opowiadaja ze mezowie nie sa zaangazowani w zycie domowe w takim stopniu jak kobieta, mimo tego ze oboje pracuja. Jednoczesniej w Holandii duzo czesciej widze ze mezowie gotuja, sprzataja czy klada dzieci spac. Podobnie jest u nas w domu; obiad zaczyna gotowac to z nas, ktore wczesniej przyjdzie z pracy, zmywa ten kto nie gotowal, jedno odkurza, inne prasuje... itd. Wieczorem maz niemal zawsze kapie i kladzie spac nasza corke podczas gdy ja ogarniam dom czy robie zakupy.

edyta.

Ja nie pracuje,moj maz i owszem ale to On po powrocie z pracy,jesli trzeba(ja sie za to nie biore) smazy nalesniki,obiera ziemniaki na frytki,przyszywa guziki,zszywa..ceruje,pielegnuje ogrodek,wychodzi z psem...dzieci juz nie musimy kapac ale kiedy byly male robilismy to przewaznie wspolnie;)

edyta.

Dodam,ze to moj maz co niedziele rytualnie robi dzieciom sniadanie gdyz tylko wtedy jest w domu kiedy mlode sie budza;)

Karina, Edyta
Dziekuje za odwolanie sie do rol spolecznych, do tego tematu zmierzalam pytajac o role matek, ale nikt jakos nie odpowiedzial:) Karina, dziekuje za info, przyda sie na pewno. Nie ma to jak burza mozgow i wymiana informacji.
Holandyja
Prosze, przeczytaj moj post uwaznie, odwolalam sie do filmu (a raczej do jego przekazu) w kontekscie "wyboru z rozsadku" w dyskusji z Marsem, a nie konkretnie do zwiazkow Pol-Hol :)
J vdHB
Staram sie szukac pan do rozmowy tez w innych srodowiskach, ale niestety tak na prawde nie mam zbyt duzo czasu aby rzetelnie postarac sie o kontakty. Moze na doktorat rozszerze pole dzialalnosci.

To jeszcze raz: jakie cechy ma miec idealna matka? I czy zauwazacie jakies roznice kulturowe w tym temacie (oczywiscie chodzi Polska vs Holandia)? Oczywiscie wiemy, ze kazda matka jest inna i nie mozna generalizowac, ale moze was cos zaskakuje, szokuje, oburza, intryguje w "hoenderskim" sposobie wychowania? Interesuja mnie przede wszystkim wasze obserwacje!

Tak szokuje. Czasami mam ochotę podejśc do holenderskiego dziecka i nałozyć mu czapke na głowę ;)

holandyja,nic mu nie bedzie.Ja dawniej chodzilam 3km do szkoly w sniegu po pas przy -20 mrozu a jak wrocilam ze szkoly to mnie mama musiala najpierw odtajac:-)
Ja natomiast mam czasem ochote w Polsce zdjac czapki dzieciom kiedy jest +20

Uwazam, ze matki roznia sie w bardzo wielu wzgledach. Mysle, ze to nieszczesne mooi in eenvoud rowniez i tu funkcjonuje :):). Zauwazam ze oswajanie z zimnem istnieje od poczatku urodzenia przecietnego Holendra. Duza wiekszosc sypia w zimnych sypialniach od dziecka i przez reszte swojego zycia. Czasami odnosze wrazenie, ze wlasne dzieci traktowane sa troche po macoszemu. No bo jaka Matka Polka pozwoli swojemu dziecku pedalowac do szkoly we wszystkie pory roku niezaleznie od pogody. Jaka Polka posmaruje swojemu dziecku chleb pasta orzechowa i bedzie wmawiac, ze to zdrowo. Kaszelek jest tak samo naturalny jak gil w nosie dyndajacy do pasa i dopoki malolat nie wpadnie na brata lub siostre beda jego nieodlacznym towarzyszem.
@ Kasia D.
Polecam goraco wszystkim pierwszy pelnometrazowy film pt. FLODDER. Wystarczy porownac do tego obrazu Matke Polke, a nie beda potrzebne Tobie inne materialy. Jes to co prawda komedia i troszeczke przejaskrawia, ale mysle ze stereotyp Matki Holenderki wiernie oddaje.

Wiatrak

Wiele aspektów naszego życia uwarunkowane jest klimatem z jakiego pochodzimy. Te nawyki zakodowane w genach nie przestają istnieć tylko dla tego, że zmieniliśmy strefę klimatyczną. Podobnie ma się z nawykami jedzenia na tłusto i zakąszania słoniny wódką. Polak i Rosjanin będzie się grubo ubierał i pił spiryt nawet jak będzie mieszkał w Neapolu (o czym się łatwo w Neapolu przekonać). W holenderskich, portugalskich czy angielskich domach do niedawna w ogóle nie było ogrzewania lub jedynie piecyk w salonie a do łóżka ewentualnie kruik. A potrafi CZASAMI być cholernie zimno i wilgotno. Jednak klimat jest na tyle łagodny, że chodzenie w futrzanych czapach, kożuchach i palenie w piecach nie było tu konieczne do przeżycia.
Ściąganie czy zakładanie dziecku czapeczki jest częścią naszego bagażu kulturowego i braku tolerancji dla narodów z odmiennego klimatu. Na Wschodzie Europy ludzie zimą zamykają szczelnie okna i palą do maksimum ponieważ ich dziadowie od wieków tak robili, ba! nawet spali na rozgrzanych piecach. Miliony Polaków przeniosły się z XX wieku z Kresów o nawet 1000 km na Zachód Europy gdzie klimat jest łagodniejszy ale zapomnieliśmy, że to jest tylko ostatnie kilkadziesiąt lat naszego istnienia gdy w genach mamy ciągle kresowy klimat kształtowany przez tysiące lat.

kundzia, no nie, bez przesady! Flodder jest komedia i przejaskrawionym obrazem holenderskiego prymitywu, to nie jest obraz holenderskiej rodziny.
Jezeli chodzi o to hartowanie od niemowlaka w Holandii to mam jednak duzo watpliwosci.
Nie spotkalam sie z tym aby tak wiele dzieci w Polsce mialo astme lub inna niewydolnosc pluc jak tu. Astma w Holandii to jakas choroba narodowa, czy aby nie jest to wynikiem nadmiernego lub zlego hartowania organizmu?

Jezeli chodzi o udzial panow w pracach domowych i pielegnacji dzieci to mysle, ze zarowno w Polsce jak i w Holandii zmienia sie to z czasem. Teraz panowie biora wiekszy udzial w pracach domowych jak kiedys. Choc ja mam akurat inne doswiadczenia;-)
Moj polski maz gotowal, pral, sprzatal, a nawet...wyszywal poduszki:) Moj holenderski maz przypali przyslowiowa wode na herbate:) Jak widac z kazdej reguly sa wyjatki ale to jest tak jak napisala kaetuczka. Inne oczekiwania od meza ma mloda kobieta zakladajaca rodzine, a inne starsza planujaca jesien zycia

Joker

@ iga5555
No przeciez pisalem, ze komedia lekko przejaskrawiona. :)
Moze chcialem troche humoru tu wprowadzic bo wszyscy tu tak na powaznie.

Joker

@ Wiatrak
Skad Wiatrak bierze te swoje hipotezy. Chyba jestem nienormalny, bo nijak sie one do mnie maja, albo mam bardzo pognieciony kod genetyczny.
Nie pije spirytu (w goroacych krajach tym bardziej - tylko wino). Kac po bialej jest gorszy od slonca w tamtym klimacie. Wodeczke nie zakaszam slonina tylko serkiem, ale tylko +20 oraz papryka tylko swieza lekko osolona. Czapeczke dla dziecka tylko wtedy kiedy i ja ja zakladalem.
Domyslam sie, ze jestes w Holandii nie od wczoraj i rowniez nie zagryzasz slonina. :)

iga5555,pierwszy raz slysze ze hartowanie jest przyczyna astmy.Czeste wirusowe zapalenia drog oddechowych, alergie i itp.Tak jak pisalam wczesniej w jakich ja warunkach bylam chowana(szczegolnie zima)to JA bym musiala miec bardzo ciezka astme.Przegrzanie jest o wiele gorsze niz troche zimna.

W Polsce na astmę cierpi około 4 mln ludzi, a zatem około 10% społeczeństwa. Astma jest najczęstszą chorobą przewlekłą u polskich dzieci. Polska zalicza się do krajów, gdzie współczynnik śmiertelności z powodu astmy jest nadal niepokojąco wysoki i wynosi 5-10 przypadków na 10 tys. chorych. Jest to jeden z najwyższych współczynników w Europie .

kundzia, ale podalas porownanie:-) ,chyba nie wierzysz to sa realia?:-))))))

Idealna matka nie istnieje. Dobra matka to taka ktora od czasu do czasu stawia sobie samej pytanie czy jest dobra matka.

Jakie cechy...cierpliwosc, sprawiedliwosc, umiec przyznac sie do bledu, zbytnio nie rozpieszczac ale umiec rowniez zaskakiwac prezentem, umiejaca sluchac tego co dziecko ma do powiedzenia, pozwalac dziecku rowniez podejmowac samodzielne decyzje (w sprawach na ktore jest gotowe).

Jakie roznice zauwazylam w polskich i holenderskich matkach. Sadzilam ze niewiele ale...moja rodzina w Polsce uwaza ze wychowuje dziecko na pingwina poniewaz corka jesienia i wiosna nie nosi czapki zas zima nie zakladam jej rajstop pod spodnie. Spi w sypialni o temperaturze 18 stopni. Moja przyjaciolka w Polsce nie rozumie dlaczego od kiedy corka skonczyla 3 tygodnie spi sama we wlasnym lozku i wlasnym pokoju. Moje znajome w Polsce nie rozumieja jak to jest ze w Holandii oddaje sie 3-4 miesieczne dzieci do przedszkola do grup w ktorych sa wspolnie z dziecmi od 3 miesiecy do 4 lat. Nie rozumieja jak moglam pozwalac spac niemowlakowi zima na dworzu w "lutje potje". Niektorzy moi znajomi w Polsce nie rozumieja dlaczego odkladam pieniadze na wylsztalcenie corki ale nie dostanie od nas samochodu czy mieszkania bo chcemy by na wszystko zarobila sama. Moi rodzice dziwia sie ze pozwalam dziecku biegac latem po trawie na bosaka, brac do reki dzdzownice i brudzic sie bez umiaru. Moi znajomi w Polsce dziwia sie ze niespelna 3 letnia dziewczynke postawilismy na lyzwach i nartach.

Moje znajome w Holandii nie rozumieja dlaczego zdecydowalam sie na ciecie cesarkie bez wskazan medycznych.

P.S. Astme dziecieca ma w Holandii ma 4.5% dzieci i nieco ponad 5% calej ludnosci w NL. W Polsce 5% dzieci ma astme dziecieca oraz 5% calej ludnosci.

Zosiahol, ja napisalam nadmierne lub nie umiejetne hartowanie.
Mam wrazenie, ze w Holandii choruje wiecej niz 10% spoleczenstwa na astme.
Jedno z czym sie zgadzam to, ze w Holandii jest mniejsza smiertelnosc.

Nie trzeba byc lekarzem aby wiedziec, ze przez glowe czlowiek ma najwieksza utrate ciepla i przy bardzo niskich temperaturach nalezy temu zapobiegac.
Ja tez przezylam w Polsce bardzo ciezkie i mrozne zimy ale zawsze bylam ubrana zgodnie z pora roku.
Tu nie dosc, ze dzieci chodza bez czapek to niemowlaki w zimie w wozku sa czesto bose..
Matka w kozakach, cieplym plaszczu, opatulona szalem niesie dziecko w maxi kozi z golymi stopami...takie widoki nie sa wyjatkiem.
Hartowanie organizmu powinno byc madre, to nie to samo co wyziebianie organizmu.

Karina D, z takim hartowaniem jak Twoje calkiem sie zgadzam.
Temperatura do spania 18st, latem na boso, w zime bez rajstop, to jeszcze zalezy jaka jest temperatura, jakie dziecko ma spodnie i jak dlugo przebywa na zewnatrz.

edyta.

Ja jestem IDEALNA matka..

Kiedy spie;)

Karina D,calkowicie Cie popieram!!!!!!!
iga5555,nie przesadzaj,takich rzeczy jeszcze tu nigdy nie spotkalam.
Ale spotkalam w Polsce......matka ubrana tak jak sie ubiera na upal, a dziecko w czapeczce i rajtuzach.Odwrotny swiat:-)

Do Zosiahol-masz w zupelnosci racje,ze matki w Polsce swoje dzieci przegrzewaja[dzieci maja potowki] Niestety matki i babcie mysla,ze dziecko musi byc opatulone nawet jak jest upal.
W Holandii nie moglam sie przyzwyczaic do widoku dzieci bez rajstop i czapek na glowie.Zauwazylam,ze juz czesciej mozna spotkac dzieci i starsze osoby w czapkach,a zwlaszcza jak jest duzy wiatr czy tak jak bylo ostatnio zimno.

Przez ten czas,gdy mnie tu nie bylo pojawilo sie kilka nowych watkow.Trudno podjac wszystkie,bo sporo by pisac.
Coz mysle,jak czuje?
Otoz,kontynuujac temat polskich wlosow-odrostow,i odrostow holenderskich.Logicznym jest,ze uwarunkowane jest to wieloma czynnkami.Ile czasu mamy by pojsc do fryzjera,czy stac nas na czeste wizyty itd.Znam osobiscie wiele Holenderek,ktore nie zawsze maja piekne blond wlosy,bo czesto widac duzy czarny odrost.Nie jest to wcale tak,ze one wszystkie sa blondynkami.Na pewno jest ich sporo,ale ni wszystkie.Choc poczatkowo tez tak sadzilam.Pozniej okazywalo sie,ze to farba.W ogole jest tu trend do farbowania na blond,poczynajac od dziewczat ktore koncza basis.
Ale jest to moda,podobnie jak rozne sa trendy w Polsce.I raczej nie jest to nic zlego.
Wracajac do Polek.Sa kobiety zadbane,majace rowniez piekne wlosy.Ale i takie,ktore czekaja na wyjazd do PL by tam pojsc do swego fryzjera,po pierwsze bo taniej,po drugie czesto fachowosc naszych fryzjerow jest niestety o wiele na wyzszym poziomie.Sama kika lat szukalam tu dobrego fryzjera,by bylo dobrze i ladnie.U ilu bylam nie zlicze.Ale wreszcie mam,jestem zadowolona!:)
Jesli chodzi o temat kobiecosci,dbanie o siebie.Uwazam,ze kobiecosc to cecha,ktora sie posiada,lub nie.A dbanie o siebie nie jest czyms zlym.
Kobieta zadbana emanuje pewnoscia siebie.Ile z Was gdy zadba o siebie,kupi nowy ciuch,wyjada od fryzjera czuje sie jakos inaczej,lepiej.Choc z drugiej strony,wiadomo,nie szata zdobi czlowieka.
Ale takie juz jestesmy my,kobiety.Maly drobiazg poprawia nam samopoczucie.I nie chodzi tu o innych,o chwalenie sie,ze mam,kupilam.To cos,co robimy dla siebie samych.Taka kobietka w kobiecie.
To siedzi gdzies gleboko w nas.To nawet nie proznosc.
Nie potrzeba wielkich makijazy,futer jak piszecie,by czuc sie dobrze.
Drobiazg,a mamy chote podbijac swiat,skakac,tanczyc.
takie jestesmy my kobiety.Te z Polski,Holandii,Rosji,Syrii,Filipin,Iranu ...itd.
Niezaleznie od szerokosci georgaficznej,kultury,narodowosci,kobiety chca byc kobiece,zadbane.to lezy w naszej naturze.
Znam dobrze ubrane Holenderki,zadbane umalowene.Znam i te z drugiego bieguna,babo-chlopy.Coz do nas nalezy wybor.
Ale zrobilam kiedys eksperyment,mojej kolezance -holenderce,ktora nosila byle jakie kolczyki,male,niewidoczne kupilam najpierw kolczyki,wieksze, pasujace do Jej rudych wlosow,zielone.Wygladala slicznie.I byla zachwycona.Nosi je czesto.Pozniej zaszalalam z lakierem do paznokci.Umalowala.Teraz maluje nie zawsze,ale czesto.
Moja tesciowa,nie nosila wisiorkow ,korali.Zaczelam kika lat temu do polskich bursztynow,pozniej jakas broszka.Na dzien dzisiejszy Tesciowa kupuje sobie
sama rozne drobiazgi,i widze ze gdy je nosi czuje sie jakas pewniejsza siebie...Starsza osoba,i Holenderka z krwi i kosci.
Nie jest regula z jakiegio jestesmy kraju,ile mamy lat.To jakie jestesmy,tak jak pisalam mamy w sobie,we wnetrzu.To cos emanuje z nas.
Bo jaka powinna byc kobieta w dzisiejszych czasach?
Niezalezna,dbajaca o siebie,rodzine,majaca czas na wiele spraw,emanujaca cieplem,ale jednoczesnie twarda i mocno stapajaca po ziemi.To rowniez srodowisko,epoka w jakiej zyjemy wymusza na nas pewne postawy,zachowania.
Na pewno ile osob tyle pogladow na temat kobiecosci.
Nie spierajmy sie my Polki miedzy Polkami,nie krytykujmy az tyle(choc zdrowa krytyka jest czasem potrzebna)bo mysle,ze szczegolnie tutaj na obczyznie powinnismy sie wspierac.
Moze wyznaczmy nowy trend.Przeciwny do tego ktory jest popularny wsrod Polakow na obczyznie:czyli Polak Polakowi wilkiem.
Wspierajmy sie,o ile mamy takie mozliwosci,dajmy innym cos od siebie,bo to czesto niewiele kosztuje,a moze zdzialac wiele.
Pozdrawiam wszystkie matki Polki,majace mezow Polakow,Holendrow,Niemcow,Francuzow,Anglikow,Australijczykow.
Bo jest nas wiele na calym swiecie.A to jakiej narodowosci jest nasz partner nie jest istotne.Wazne jest to ze chcemy we dwoje razem isc przez zycie,szanowac sie i kochac,realizowac wspolne pomysly,dozyc razem starosci.Z ta bliska,kochna osoba,niewazne jak ma na imie i jaki ma kolor skory.

Fajny wpis Sylwina.

bardzo fajny

Wiatrak

Sylwia pisze "Polak Polakowi wilkiem" - wielu się z tym zgodzi. Rozmawiałem kiedyś z góralem który przepracował w Chicago 40 lat i na pytanie co było w Ameryce dla niego najgorsze odpowiedział tylko jedno słowo: Polacy.
A ja uważam, że ten brak wspólnoty wśród Polaków jest także częścią polskiego charakteru i bynajmniej nie tylko na obczyźnie, chociaż na emigracji Polak może bardziej musi walczyć o przeciwnościami losu i tym bardziej będzie krajanowi 'wilkiem'. Moim zdaniem (generalizując) Polak jest Kargulem (Sami Swoi) i chętniej sąsiadowi zaszkodzi niż pomorze. Gdy przeciętny Holender należy do trzech stowarzyszeń, klubów ludzi o wspólnych interesach tak Polak każdy sobie rzepkę skrobie i każdy rodak jest jego potencjalnym konkurentem. Zwłaszcza na obczyźnie. Szacunku i respektu do bliźniego długo szukać wśród Polaków. Chyba, że on już umrze. Wtedy jest dobrym człowiekiem, obywatelem, zasłużonym, podziwianym. Gdy Amerykanie wymieniają nazwiska swoich wszystkich prezydentów z dumą tak co drugi polski przywódca to zdrajca.
Każdy Polak na obczyźnie ma swoją listę rodaków na których się 'zawiódł'. Pomagał mu a ten mu się źle odwdzięczył. Bo my wszyscy jesteśmy wspaniali, tylko On jest brzydki, fu.

Dziekuje za wasze wpisy, te dlugie i te krotkie;)
Rzeczywiscie duzo slyszalam o takiej jakiejs zawisci miedzy Polakami, szczegolnie jezeli chodzi o srodowisko pracy. co prawda (jeszcze?) nie mialam zadnych negatywnych przezyc, ale duzo ludzi o tym wspomina. czy moglibyscie/moglybyscie podac jakies przyklady z zycia? To tez moze byc bardzo istotnym elementem w zobrazowaniu zycia Polek na emigracji.

Wiatrak, "tak Polak każdy sobie rzepkę skrobie i każdy rodak jest jego potencjalnym konkurentem. Zwłaszcza na obczyźnie. Szacunku i respektu do bliźniego długo szukać wśród Polaków."
Nie kazdy, nie kazdy...nigdy nie unikalam Polakow, nigdy nie czulam zagrozenia ze strony rodakow.
Mam grupe znajomych (malzenstwa polsko-holenderskie), ktora poznalam w poczatkach mojego tutaj pobytu i spotykamy sie regularnie. Zawsze jedna drugiej sluzy pomoca i rada, bywaja sprzeczki...az nasi mezowie patrza czy aby Polki za wlosy sie nie zlapia, ale nie. my tylko mamy taka sile argumentow;-)
Z nowej emigracji tez znam troche osob i raczej zapraszam ich do domu, a nie zamykam przed nimi drzwi. Ludzie sa rozni i moi rodacy tez sa rozni ale ja akceptuje ludzi takich jakimi sa.
Zawsze bylam otoczona dobrymi ludzmi...i tak mi dopomoz Bog, a moze kto szuka, to znajdzie?

Obiema rekoma podpisuje sie pod slowami IGA5555.
Slyszalam,jacy sa Polacy na emigracji.Nie tylko tutaj,w kraju tulipanow,ale wszedzie na swiecie.Niezyczliwi sobie,kopiacy dolki jeden pod drugim.
Ale mysle,ze to nie jest regula.Znam tu wielu dobrych ludzi,Polakow.I tych zyjacych w zwiazkach polsko-polskich,polsko-holenderskich,polsko-syryjskich i innych.
Wiec wiem cos na ten temat.
Nie uwazam sie za wyrocznie,ale uwazam,ze kropla drazy skale.Jesli sami zaczniemy sie szanowac,nie ogladajac sie na to co bylo do tej pory,to co slyszelismy,ze mowi sie o stosunkach polsko-polskich za granica,ze sa zle,ze Polacy wbijaja sobie noz w plecy itd.
Moze to nasz czas?Czas by zmienic myslenie nas samych o nas?Zaczac cos robic w tym kierunku,a nie tylko narzekac.Nikt nie obiecuje,ze bedzie to latwe,ze bedzie z gorki,ale dlaczego nie???????Ja lubie wyzwania,a WY nie?
Bo czymze jest juz sam przyjazd tutaj,do tak odmiennego kulturowo kraju,borykanie sie z setkami problemow,duzych i malych,jak nie wyzwaniem?Skoro podjelismy to wyzwanie,to i inne rowniez wyzwanie walki z nami samymi,o nas samych ma sens.
Czas przelamac stereotypy,zmienic myslenie imigracji polskiej na roznych kontynentach.
Bo to nie jest tak,ze wszyscy rzucamy w siebie kamieniami.Wielu z nas ma znajomych Polakow,moze na nich liczyc.Choc i pewnie wielu sie zawiodlo.
Ale mysle,takie jest zycie,ze pewni ludzie pojawiaja sie w naszym zyciu tylko na chwile,a jesli nawala na calej lini,to albo ich eliminujemy z grona znajomych,lub jesli ktos potrafi,daje im druga szanse.
Nikt nam nie obieca,ze "zbawimy" caly swiat,czy cala Holandie,a w niej Polakow.
Ale jesli zaczniemy od siebie,to juz bedzie duzo.

Karina, jak Ci sie udala sztuka pt. cesarskie ciecie na zyczenie w Holandi? Wyczyn niebywaly. Strzelalas do lekarza? Grozilas poloznej? Dokonalas jakis innych czynow przestepczych wobec dyrekcji szpitala?
Bedac w stanie blogoslawionym i kontemplujac holenderskie podejscie do tych spraw nabralam podejrzenia, ze Holenderki w pogoni za natura po urodzeniu lozyska zjadaja je jak inne ssaki, bo to przeciez bogate zrodlo witaminy c.

Darina długo Cię tu nie było. Gratulacje z powodu ciąży, na kiedy masz temin porodu?

Jeśli chodzi o moja cesarskie to znalazłam lekarza który zgodził się na cc na życzenie jako ze sam jest Belgiem a w Belgii to dość powszechne.

Czesc Karina,moja ciaza to juz odleglosc. Wtedy kiedy debatowaliscie o ciazy i porodach ja praktycznie ten problem rozwiazywalam. Dzis juz jestesmy w trojeczke.
Wiesz, podczas ciazy nie nastawialam sie jakos szczegolnie na taki rodzaj rozwiazania czy inny, choc cc na zyczenie tez rozwazalam. Rozwazalam wszsytkie za i przeciw i najbardziej przeciwna bylam temu ... ze nie moglam wybrac.
Wlasnie wtedy dowiedzialam sie, ze w Belgii jest taka mozliwosc, rowniez w Niemczech. A Holandia jak w kawale Belga (chyba wlasnie na Wiatraku cytowanym), ze jak Belgie zaleje woda, to Belg do Holandii ucieknie, bo tam wszsytko dociera 50 lat pozniej. A ja dodam, ze w kwestii wolnosci wyboru porodu ciezarnej to nawet 150 lat chyba nie pomoze.
Dazenie do natury (a moze ograniczenia kosztow) powoduje takie sprzecznosci jak fakt, ze kobieta moze zabic swoj dziecko (bron Boze tej kwestii nie oceniam), ale juz nie moze go urodzic tak jak uwaza za stosowne i najlepsze dla siebie i dziecka.
Ciezarna traci prawo do decyzji o wlasnym ciele. To bylo i wlasciwie do dzis jest dla mnie problemem. Wolnosc wyboru. A raczej jej brak.

Ja sprawnie przeszlyscie do tematu panny mlodej,odrostow itd...do porodu...
A to akurat dla mnie tamat CITOS:)
Darina,prosze napisz mi w jakim rejonie NL rodzilas?Ja jestem na ostatnim etapie ciazy.Ciaze prowadzi mi ginekolog,jako,ze poprzedni porod,tutaj w NL byl okrutnie ciezki,o malo nie zeszlam z tego swiata,ja i moj synek...a oni do konca nie chcieli mi zrobic cesarki.czekali...czekali...czekali...wszystko w imie matki natury i oczywiscie,co logiczne ograniczania kosztow.Wiadomo po porodzie naturalnym jestes krocej w szpitalu itd.Cesarka to operacja,ktora kosztuje wiecej i wiecej czasu spedzasz w szpitalu.Nawet kolezanka mojej szwagierki,holenderka musiala rodzic prawie 6 kg dziecko....Nie mowmy jak sie czula po...Teraz znow jest w ciazy i i boi sie,ma traume.Prosila lekarza o cesarke,ale...powiedzial...skoro tamte urodzila,to i z tym tez da rade :(
Jakies to wszystko nieludzkie,ale w takie
A moja szwagierka mowi,lekarze tutaj czekaja do granic mozliwosci...choc nie zawsze wychodzi to i matce i dziecku na dobre.
Chyba stad tutaj ta najwieksza umieralnosc dzieci przy porodzie w Europie(oczywiscie dodajmy do tego ciagle parcie do porodow domowych)
Coz w takich realiach zyjemy.Trzeba je zaakceptowac,albo szukac alternatywnego wyjscia,dobrego dla nas i malenstwa.
Dziewczyny czekam na odpowiedz.Bo porod juz prawie tuz...Tuz...

Przepraszam za ten urwany watek w srodku mego postu,ale moj synek ciagnie mnie za rekaw...idziemy na spacer ;)

Overijssel, ale holenderscy lekarze chyba wszedzie sa mniej wiecej tacy sami tj. jak tamto sie urodzilo (a ze ledwie to pryszcz) to nastepne tez. W ten sposob pare lat temu stracila macice szwagierka mojej kolezanki rodzac silami natury przeszlo 6scio kilogramowe dziecko. Inwalidka byla pare lat a cieszy sie, ze w ogole wraz z dzieckiem przezyla ta masakre.
Wlasnie tego rodzaju podejscie powodowalo, ze w ogole rowazalam kwestie cc na zyczenie. Balam sie, ze jak by bylo cos nie tak to beda ciagnac porod do granic mozliwosci, bo moze sie uda, a jak sie nie uda, to w koncu ginekolog nei bedzie wychowywal chorego dziecka, wiec co mu zalezy.
Organicznie nie pojmuje takiego ryzykanctwa w imie natury za wszelka cene.

U mnie skonczylo sie na szczescie dla mnie na wzglednie latwym porodzie naturalnym ze znieczuleniem zewnatrzoponowym oczywiscie, ktorego mi nawet nie probowali odmowic. Takze moge powiedziec, ze mialam dobry porod, jesli oczywiscie rzez mozna okreslic slowem"dobra".

Jedynee co moge Ci poradzic jesli jestes absolutnie zdecydowana na cc (a ja nie bylam) to nie dac za wygrana. Jak powiedzial moj lekarz, ze jak sie rodzaca uprze to jej zrobia cc, bo nei beda sie z nia bawili jesli bedzie konsekwentnie odmawiac wspolpracy przy porodzie. Jesli jestes zdeterminowana to zdolasz wywalczyc.
Tylko szkoda, ze trzeba walczyc, zamiast koncentrowac sie na dobru dziecka.

Ale to podejscie naturalne ma tez niezaprzeczalne plusy. Oczywista oczywistoscia jest uczestnictwo meza, partnera, przyjaciolki czy kogo tam sobie czlowiek zyczy przy porodzie. Piekne przytulne sale porodowe, zyczliwe i bardzo pomocne polozne i pielegniarki. Dziecko po porodzie natychmaist wyladowalo i na piersiach i nie opuscilo mnie ani na sekunde do samego wyjscia ze szpitala. Bylam zachecana do karmienia piersia. Ogolnie fantastyczna, zyczliwa atmosfera. Na tym oddziale (juz przeniesionym do stolicy prowincji) bylo na prawde swojsko i domowo.

Fakt musimy zaakceptowac to podejscie, ale Holendrzy sa nie glupi, sami wiedza, ze smiertelnosc okoloporodowa maja jedna z najwiekszych w Europie i czas na zmiany.

Darina,ja sie zupelnie z Toba zgadzam,co do kwesti opieki poporodowej,tutaj w Holandii.Zarowno w szpitalu,a pozniej w domu.Jest ona na wysokim poziomie.
W szpitalu nawet dostalam do wyboru menu.Wszyscy byli mili i sympatyczni.
Ale obie wiemy,ze usmiechy i dobre jedzenie to nie wszystko.
Coz,my tego nie zmienimy,tak jak piszesz.Pozostaje zaakceptowac,lub szukac alternatyw.Moze porodu,gdzie indziej,nie w luksusowych warunkach,nie z podanym pod nos menu...Bo to co na pokaz nie zawsze jest najwazniejsze ;)Ale tam gdzie dobro Matki i Dziecka jest sprawa priorytetowa :)

Oni chyba jednak gdzies tam wewnetrznie wierza, ze dzialaja dla dobra matki i dziecka. Holenderki sie nie buntuja. Przeciedz oni byli cale lata dumni ze swojego systemu, dopiero statystyki smiertelnosci okoloporodowej noworodkow ich troche otrzezwilo.

Az mi sie odechcialo miec dzieci w przyszlosci! Ale moze sie rzeczywiscie cos zmieni.
Jezeli jeszcze ktos tu zaglada to moze porozmawiamy o ziwazkach "nietypowych"?
Nietypowych w sensie takich, ktore wywoluja zdziwienie albo oburzenie w Polsce (opinie spotykane na innych forach czy w mediach). Mowie tu na przyklad o zwiazkach gdzie jeden z partnerow jest o wiele starszy, o zwiazkach homoseksualnych czy zwiazkach Polek z wyznawcami Islamu. Nie chodzi mi o osadzanie takich zwiazkow, bo pewnie i tak kazdy powie, ze kazdy jest inny i pozwolmy zyc ludziom tak jak chca, ale czy w Polsce takie zwiazki maja latwo? Spotkaliscie sie moze z jakimis przykladami? A moze znacie przyklady, gdzie ktos specjalnie wyjechal do Holandii za wolnoscia (w kazdym tego slowa znaczeniu)?

Witam, wczoraj urodzila nasza corka synka-4207kg 54cm.Bez cesarki, bez znieczulenia, bez ciecia i pekniecia.To jej wybor rodzic naturalna "droga"Mamy slicznego wnuka grubaska.To szosty nasz wnuk.
Dumna babcia Zosia:-)

Wiatrak

Gratulacje dla rodziny Zosiahol!
A tak na marginesie, wczoraj w programie o dzieciach z rozszczepem kręgosłupa i faktem, że 90% takich przypadków jest w NL usuwanych usłyszałem trafną moim zdaniem wypowiedź: Posiadanie dzieci staje się dzisiaj dla młodych małżeństw "PROJEKTEM" który musi być łatwy, lekki i przyjemny. Z tego też powodu wykonuje się coraz wcześniejsze badania płodu aby na czas usunąć wszystkie "nieprawidłowości" rozwojowe. Dziecko to ma być FUN. Tak samo jak kotek lub piesek.
W USA, w Polsce a już nawet w kalwinistycznej Holandii - z tego powodu przyszłe matki starają się coraz bardziej wyeliminować wszystkie "niedogodności". Te najbogatsze stać już na zastępcze matki.

Gratulacje Zofio.

Andrzej, pojechales czarno-bialo i ja zrobie to samo.

Andrzej, jak oceniasz taki "projekt" w ktorym jak to nazwales niedogosnosc w postaci rozszczepienia kregoslupa czy wodoglowia jest powodem by usunac ciaze.

Jak ocenisz nieusuniecie tej jak to nazwales niedogodnosci na czas i zaczekanie na moment gdy dziecko sie urodzi, nie podawac pokarmu ani nie poic i zaczekac kilka dni na glucha, bolesna smierc zgodnie z wola natury. O ile pamietam sam opisywales te tragedie jakis czas temu.

Zmierzila mnie Twoja wypowiedz, wlasciwie zmierzila to zbyt lagodne slowo.

Wiatrak

To nie były moje słowa (choć je podzielam) ale pani wykładowcy etyki medycznej na jednym z holenderskich uniwersytetów.
A rozszczepienie kregoslupa czy wodogłowie i dylematy z tym związane to nie temat da dyskusję bo każdy sam musi rozwiązać swoje dylematy. Ja recepty nie znam. Sam miałem do czynienia z takimi dylematami gdy mi dziecko umierało na rękach i nie ma gotowych recept dla nikogo.
Wiem tylko, że takie wypowiedzi sprowadzają na mnie gniew młodych matek które najchętniej dałyby swoje jajko+plemnik wynajętej na 9 miesięcy kobiecie zastępczej, gdyby je na to było stać.

Mam gleboko w nosie slowa wykladowcy etyki. Andrzej, mieszasz jedna konkluzja ze "dziecko ma być w dzisiejszych czasach FUN" zachcianki kobiet które same nie chcą rodzic i szukają surogatek lub chcą wybrać kolor oczu dziecka z tymi które chcą wiedzieć czy ich dziecko jest chore czy nie i podjąć decyzje lub nie. I to jest nie na miejscu.

Dziekuje serdecznie!

Kazdy ma wolny wybor.Jak chce rodzic.A wymadrzanie sie nic tu nie da.Jedni rodza lekko,inni maja ogromne problemy,z sama ciaza,jej donoszeniem.A tak bardzo pragna dziecka,ktore nosza pod sercem.Bo ono od momentu poczecia juz jest kochane :)
Niektorzy niestety,mimo checi rodzenia w domu...musze w drugiej czesci porodu...Po 20 godzinach przeniesc sie do szpitala.Co wyraznie sugeruje zdesperowana Holenderka,stara polozna z 30 letnim doswiadczeniem.Jest wystraszona,ma obawy o zycie dziecka i matki.Pedzi autem jakby przynajmniej sie palilo.Tam zostawia swoja pacjentke...Nie jest w stanie juz wiecej jej pomoc.Musi przekazac ja lekarzowi.
A pozniej w szpitalu kolejne kilkanascie godzin,az do czasu gdy dziecku zaczyna zatrzymywac sie serduszko,matka zaczyna tracic przytomnosc.Kroplowki,monitorowanie tetna matki,dziecka.
Ale chyba opatrznosc czuwa.Zdenerwowana mloda lekarka kloci sie z polozna szpitalna.Jedynym wyjsciem jest wacum,bo na cesarke juz za pozno.
Dziecko rodzi sie,wyglada jak alien z ogromna glowa po wacum...ale zyje.Masaz serca,inkubator.Po miesiacu glowka wyglada normalnie,a ja dziekuje bogu ze nasz syn jest z nami,ze zyje.a jego starsza siostra jest zachwycona,ze ma brata.
To moja historia...nikomu nie zycze takiej.
To bylo 3 lata temu.Teraz znow oczekuje dzidziusia.Bez matki zastepczej,mimo bolu jaki przeszlam.Mimo stresu.Ale juz wiem,ze nie jestem w stanie rodzic sama.Bo poprzednie dwa porody to ciezkie przezycia,zarowno dla mnie jak i dla dzieci,ktore rodzilam,Czy ktos mnie wobec tego potepia?
Bo nie urodze w pieleszach domowych,bo nie dam rady.Za duze ryzyko.Bo prowadzi mnie ginekolog,do ktorego od razu skierowala mnie Holenderska polozna,nie chcac znow przechodzic tego co 3 lata temu.
Bo byc moze popekam,jak zwykle,moze zaslabne,byc moze bedzie trzeba zrobic wacum lub cesarke.
Jesli zajdzie taka potrzeba, by ratowac moje dziecko.
Czy wobec tego jestem gorsza matka od tych,ktore nie pekaja podczas porodu,rodza z meze i przyjaciolka u boku.tak idealnie i przepisowo.Tylko sie chwalic.
Na moje dziecko rowniez oczekuje Babcia,ktora juz teraz denerwuje sie wiedzac jak ciezkie porody przechodze.
Bo nie kazdego natura pozwala rodzic jak chce.Pieknie,ladnie,bez zajakniecia.jak w amerykanskim filmie.
Ale jak sie pragnie dziecka,chce sie stworzyc rodzine,miec troje dzieci,i to z wyboru,to kobieta jest w stnie zniesc wszystko.Mowie to z wlasnego doswiadczenia,kobiety juz tez przeszla swoje.Alke raczej nie probuje sie wymadrzac,tak by czasem na tym forum ranic innych,Bo chyba nie o to tu chodzi.
Nie kazdy moze miec tak piekne zycie,by bylo ono rozowe,zawsze idealne,jak to pisza co niektorzy.Bo ja raczej mam normalne zycie,mam problemy,ale tez i duzo szczescia.
I nie chce miec dzieci FUN,ale normalne dzieciaki.Biegajace latem po trawie na boso,czasem chorujace,czasem dajace w kosc,czasem chcace bym je przytulila.A to kim beda tylko od nich bedzie zalezalo.Dla mnie wazne jest by byly w zyciu szczesliwe.

Do wszystkich mlodych Mam,planujacych ciaze,lub bedacych w ciazy.Kazda z nas jest inna,przechodzi ciaze inaczej.Historia powyzej to moja historia.Twoja moze byc zupelnie inna.Tak jak historia mojej bratowej,ktora rodzila w Polsce w styczniu.Sliczna zdrowa dziewczynka,porod 20 min :)
I takiego porodu Wam zycze dziewczyny!!!:)

Zosia,gratulacje! :)

Gratuluje Zosiu!
Szkoda, ze w Holandii tylko ta kobieta, ktora wybiera porod naturalny ma prawo wyboru. Reszta i tak musi wybrac porod naturalny.
Sylwino, strasznie mi przykro z powodu Twoich doswaidczen. Moge jedynie sie domyslac co czujesz i jak bardzo Cie paralizuje strach. Jesli bedzie porod naturalny to wolaj o znieczulenie zewnatrzoponowe. Fantastyczna sprawa. Dzieci rodza sie w dobrej formie, lepszej niz te rodzone w bolu. Nei ma powodu zeby rodzic w bolu w XXI wieku. Bedziesz miala wiecej sily zeby sprawnie wyprzec dzieciatko.
Sylwino przytulam Cie i trzymam kciuki!

A propos projektu "dziecko".
Obecnie usuwa sie niepelnosprawne dzieci, nie dlatego, ze ludzie sie zmienili a kiedys dawno temu byli tacy dobrzy i szlachetni gotowi wychowywac niepelnosprawne dzieci bardziej niz teraz.
Prawda jest bardzo prosta, kiedys nie bylo mozliwosci sprawdzenia stanu zdrowia dziecka.
A prawda jest taka, ze kazdy rodzic od zarania dziejow chcialby aby jego dziecko bylo zdrowe. Jesli nie jest psychicznie, fizycznie, emocjonalnie czy finansowo gotowy na podjecie trudu wychowania niepelnosprawnego dziecka to ten kto jest bez winy niech pierwszy podniesie kamien.

broerkonijn

Amen.

broerkonijn

Dlaczego przypomina mi to kultowe juz pytanie: a co bys zrobil gdyby twoj syn byl gejem?

Darina, dziekuje za wsparcie.Przyda sie!;-)Przy ostatnim porodzie tutaj znieczulili mnie zewnatrzoponowo,ale niestety za pozno.Przewiezli mnie do innego szpitala na to znieczulenie.I tam z innymi pacjentami z roznych oddzialow, oddzieleni parawanami czekalismy na anestezjologa.No i pozniej znow powrot do mego szpitala.Razem czekanie na anestezjologa i droga 3 godziny.A moj maz umieral ze strachu co ze mna.Niestety znieczulenie za pozno czym wstrzymali caly porod.Lekarka na ginekologii po godzinie kazala odlaczyc znieczulenie.Ale coz z tego jak parte wstrzymali.Coz nie bede opisywac reszty.Synek na szczescie zyje:-)Ja jakos sie pozbieralam.Darina obiecuje ze i tym razem dam rade.Twarda ze mnie sztuka.Z tych co to nie gniotsa nie lamiotsa.;-)

Broer od kiedy Ty taki pobozny sie stales? ;-)

broerkonijn

haha, pobozny :)) jestem wierzacym i praktykujacym antyklerykalem :D

Dziekuje Darina.Masz prawo wyboru przeciez.Ty masz z pewnoscia na mysli cesarke.Ten zabieg jest robiony tylko i wylacznie kiedy cos grozi kobiecie lub dziecku.Uznaje to za normalne, poniewaz kazdy nie naturalny zabieg przynosi ze soba ryzyko.Podobnie jest z calkowitym znieczuleniem.Takie znieczulenie moze sie zle skonczyc.Uwazam ze zdrowa kobieta powinna rodzic naturalna droga.My kobiety jestesmy silne i odporne na bol.Dlatego NAM natura dala mozliwosc rodzenia.Inaczej by bylo z mezczyzna haha Sorry mezczyzni, ale to prawda:-)Jezeli wszystko do konca jest dobrze z matka i dzieckiem, to popieram porod naturalny.Nikt jescze z bolu nie umarl,a TEN bol szybko sie zapomina juz jak dziecko poloza matce na piersiach.Dziwie sie rowniez kobietom ktora maja rodzic pierwszy raz.Nie wiedza co to jest a juz gory sa przerazone.Z opowiadan innych kobiet?Kazda kobieta rodzi inaczej!!!Nie sluchac innych!

Coz czasem lepiej przemilczec pewne tepe wypowiedzi...

Wiatrak

Zosiahol jest na tym forum JEDYNĄ Holenderską umiejącą pisać po polsku! Zamiast ją karcić ją za "bzdurne" wypowiedzi lepiej by było ją cenić za możliwość usłyszenia opinii z drugiej strony muru jaki istnieje między Polakami a Holendrami. Ten mur jest nie po nic. Różnice światopoglądowe są zbyt duże. Owszem, do tego dochodzi różnica generacji, ale... gdzie są wasze matki? Gdzie są matki i babcie które powinny Wam pomóc w rozterkach. Czyżby one nigdy nie rodziły? Czyżby internet miał być źródłem wiedzy na temat macierzyństwa?
Kobiety w Holandii pytają się w trwodze swoich matek jak to jest z tym bólem? Odpowiedź jest taka sama jak u Zosihol: zapominasz ból natychmiast gdy masz baby w ramionach. O co chodzi? O ból czy o dziecko?
Mężczyzna też ma różne bóle na które nie ma narkozy.

I jeszcze jedno.
Holendrzy byli przez wieki bardzo religijnym narodem. Biblia wyznaczała drogę ich życia. W tej Biblii Bóg mówi do kobiety:
"Do niewiasty powiedział: «Obarczę cię niezmiernie wielkim trudem twej brzemienności, w bólu będziesz rodziła dzieci, ku twemu mężowi będziesz kierowała swe pragnienia, on zaś będzie panował nad tobą».
Oczywiście żadna z was się z Bogiem nie zgada, co nie zmienia faktu, że te kulturowe/religijne nawyki wciąż (w coraz mniejszym stopniu) mają wpływ na... także holenderski poród.

Sylwino, faktycznie jesli zle zareagowalas na znieczulenie, to przykra sprawa, bo ten sposob ulzenia z bolu u Ciebie moze znowu nie zadzialac jak nalezy. Przytulam Cie jeszcze raz i zycze Ci takiego porodu jaki ja mialam oraz zeby po nim jedynym problemem bylo niezadowolenie z faktu, ze nie moglas wybrac sposobu porodu.

Zosiu, wspolczesne kobiety w cywilizowanych krajach maja prawo wyboru tego co same uwazaja za dobre dla wlasnego ciala, rowniez sposob porodu.

Nie rozwazamy kwestii co kto uwaza, ze dobre a co za zle. Prywatne opinie tudziez upodobania bolowe innych kobiet mnie nie interesuja. To, ze ktos lubi bol to jego prywatna sprawa.
A propos znieczulenie, to wspolczesnie nawet do zabiegu cesarskiego ciecia rzadko stosuje sie znieczulenie zupelne. A do porodu znieczulenie zewnatrzoponowe, znoszace bol i jednoczesnie pozwalajacy bezbolesnie urodzic dziecko droga naturalna.

Holenderskie podejscie do porodow jest bardzo odosobnione od podejscia do rodzenia w wiekszosci krajow. choc nawet w Holandii swiatopoglad sie zmienia, dzis kazda Holenderka moze poprosic o znieczulenie.

Rozmowy o bolu porodowym w Holandii to rodzaj tabu. Czesto czytam ze kobiecie w Holandii nie wypada skarzyc po ciezkim porodzie bo przeciez dostala w zamian za bol cos tak pieknego, dziecko. Bol bowiem uszlachetnia.

Panowie dzielący ten pogląd, jeśli bol uszlachetnia, to podczas porodu zony dajcie sie jej zlapac za jaja, poczujecie czesc tego bolu ktory rowniez was uszlachetni, zapomnicie o nim w mgnieniu oka gdy ujrzycie dziecko na brzuchu zony.

Reszcie zycze wolnosci wyboru tego czy i jak chca rodzic. Wasze macice, wasze dzieci i wasza decyzja.

Zosiu masz prawo uwazac, ze: porod naturalny jest jedyny dobry dla kazdego, ze bol jest fajny, bo sie od niego nie umiera itp. Twoje swiete prawo. Ale daj rowniez prawo innym do swojego zdania i wyboru tego co uwazaja za stosowne.
O nic innego nie chodzi. Niech kazdy robi jak uwaza.

darina, jaknajbardziej daje prawo kazdej kobiecie do swojego zdania.Ja napisalam jak to widze,jak ja rodzilam i jak rodzily nasze corki.Jedna z nich nawet blizniaczki rodzila naturalna droga.Czy ja pisalam ze bol jest fajny????Gdzie to wyczytalas?Ze sie od tego bolu nie umiera to prawda.Doskonale tez wiem, ze kazdy porod jest inny i kazda kobieta odbiera bol inaczej.Ale jest rowniez duzo histeryczek ktore w tak pieknym momencie dla kobiety jak urodzenie dziecka, wyzywaja swoich mezow, klna na nich itp.Nie pojme tego nigdy.No ale ile kobiet, tyle roznych zdan.

Wiatrak

Ból nie jest fajny. Prawdziwy ból z powodu dziecka nigdy nie jest wymawiany. To jest rozmowa zastępcza. Te parę/parędziesiąt minut bólu porodowego tu pikuś. Holenderskie podejście jest uwarunkowane w dużej części religią. W Polsce Bóg jest tylko dla ozdoby dla tego szuka się strzykawki. Jeśliby łapanie za jaja miałoby coś pomóc, to służę! :-)
Próbujecie ominąć niewygodne tematy.

KarinaD,podalas bezsensowny przyklad.
Czy jest ktos tu kto rozumie co ja pisze??????JA UWAZAM!TO MOJE ZDANIE!!!!!!Nie pisze przeciez ze kazda kobieta powinna tak rodzic!To jest wylacznie moje zdanie!

Wiatrak, moglo by byc milsze jak wyzywania i szlakowanie na meza:-)

Nurtuje mnie wlasnie ten paradoks w Holandii, kraju, ktory przeciez jest taki wyzwolony: zwiazki homo, aborcja na zyczenie, prezerwatywy na korytarzach szkolnych itp. A jednoczesnie to tabu porodowe. Jak rozmawiam z Holenderkami i np. jakas opowiada mi, ze wyrywali jej dziecko poznociagiem, potem kleszczami itp, a opowiada to w taki sposob jakby opowiadala, ze pila herbatke na porodowce, to ja sie zastanawiam czy te kobiety maja jakis obnizony prog bolowy czy jakies inne anomalie. Probuje to zrozumiec i nie moge.

Zosia, nie odnos wszystkich komentarzy do siebie. Dawno temu umowilismy sie nie reagowac na swoje komentarze. Przykład nie jest bezsensowny, taka jest właśnie kalwinistyczna Holandia jeśli chodzi o porody. Takie jest moje zdanie.

Andrzej co masz dokładnie na myśli - probujecie ominąć niewygodne tematy?

Wiatrak

Nie zrozumiesz bo jesteś Polką która nie zna Holendrów. Ja też nie rozumiem obrzędów Aborygenów :-)
@Karina: wpływ religii/Boga na kulturę danego narodu.

Aha, teraz to Ty próbujesz ominąć niewygodny temat. Say no more.

Zosiu, nie napisalas oczywiscie, ze bol jest "fajny", ja po prostu sparafrazowalam Twoje twierdzenie, ze od bolu sie nie umiera. Od bolu sie nie umiera, ale wiele kobiet doswiadcza glebokiej traumy psychicznej z tego powodu. Na szczescie teraz te wszystkie jak je nazwalas histeryczki nie musza juz wrzeszczec przy porodzie bo moga poprosic o znieczulenie.
Wlasnie taki lekcewazacy stosunek do doznan kobiety przy porodzie jaki zaprezentowalas jest najgorszy. A najgorszy bo mowi to matka, babcia, ktora powinna wykazywac zrozumienie, empatie i pomoc innym kobietom.

Andrzej, ja bym sie z Toba zgodzila, uwazam, ze to mogloby miec sens. Nie rozumie jedynie dlaczego raligia/Bog mial tak glebowi wplyw na sprawy zwiazane z porodem a ominal wszystkie inne aspekty zycia wspolczesnego Holendra. Cos tu jednak nie gra.

Masz racje Karina, mimo wszystko nawet w Holandii podjescie na szczescie sie zmienia. Mozna prosic o znieczulenie, co jeszcze pare lat temu bylo nie do pomyslenia.

Ja doskonale zdaje sobie efekt słów "het lijden heeft ook een taak" na opiekę zdrowotna w Holandii nie tylko jeśli chodzi o porody. Nie trzeba być Holendrem by zrozumieć skąd się to bierze. Natomiast świat się zmienia, nawet średniowieczne podejście do bólu w Holandii się zmienia. Nie wierze ze ból częściej uksztalca człowieka, dużo częściej go znieksztalca.

Podany przec Ciebie fragment Biblii pokazuje jak urządzony przez Boga został świat - zło i dobro. Kara za zjedzenie jabłka jest ból. Nie ma natomiast słowa o zakazie prób łagodzenia tego bólu...czy się mylę?

Ból jest częścią życia, rownież porodu ale do nas należy wybór czy chcemy ten ból zaakceptować czy złagodzić.

Wiatrak

Zacytowałem powyżej słowo BOGA (Boga Holendrów?) i jeśli ty tego nie rozumiesz (czy nie znasz?), to nie rozumiesz ICH religii, która decydowała do niedawna o wszystkim... mimo powierzchownego liberalizmu (drugs, geje, eutanazja) - tysiącletnia kultura wciąż ma wpływ na dzisiejsze zachowanie, także na sposób podejścia do porodu.
Polacy są z gruntu poganami i "Słowo Boże" ma tylko powierzchowne znaczenie na niedzielnym kazaniu ale nie w naszym codziennym życiu (skrobanki, kradzieże i wszystkie inne przykazania) . U Holendrów jest/było na serio.
Ja tu nie chcę nikogo bronić ani potępiać tylko próbuję ukazać druga stronę medalu, inne kultury, świat jest większy niż Polska.

Dlaczego Biblia wywarla tak ogromny wplyw na porod a nie wywarla wplywu na np. zakaz zwiazkow homoseksualnych, o ktorych Bibila mowi wprost.
Skad taki wybiorczy wplyw?

Wiatrak

Związki homoseksualistów są w zasadzie nowością wykreowana od czasów pary medialnych showmanów, jednak są nadal bardzo potępiane przez milczącą większość Holendrów (SGP). Geje - tak popularni w holenderskich mediach - maja większy wpływ na medialną Holandię niż kury domowe z ich bolączkami ( a to akurat żadna nowość) :-)
Bóle porodowe, znieczulenia, cesarskie cięcia itd. nie są issue w Holandii. Podobnie jak zaziębienie, korzonki, ból gardła i pędzenie bimbru :-)

Wiemy, ze bole porodowe i korzonki to nie problem w Holandii.
Podejrzewamy tez dlaczego (religia).
Powiedzmy, ze z powodu tego wplywu religii na kulture rzeczywiscie wiekszosc nie akceptuje zwiazkow homo (aborcji, prezerwatyw w szkole itp) ...
ale to sa fakty.
Homoseksualisci moga sie zenic ... a kobiety nie moga wybrac sposobu porodu. Jedna religia, jeden wplyw ... a wplywa tak wybiorczo.
Skad ta wybiorczosc?

broerkonijn

W tym momencie musze zaprotestowac przeciw okresleniu " ... a kobiety nie moga wybrac sposobu porodu. "

Tak sie sklada, ze w tutejszych (holenderskich) warunkach i tutejszej (holenderskiej) rzeczywistosci aktywnie uczestniczylem w trzech porodach jako maz i ojciec nowonarodzonych: 17 lat temu, 5 lat temu i 3 lata temu. I juz za pierwszym razem, w tej 17 lat temu dziejacej sie prehistorii, moja owczesna zona mogla dokonac wyboru gdzie i jak chce rodzic: w domu, czy w szpitalu. Tak samo 5 lat temu i 3 lata temu. Nik nikomu nie zabranial dokonania tego wyboru. Owszem, zalecano porod domowy, ale decyzje podejmowala za kazdym razem zona. I to w tej najbardziej (zgodnie z opinia reszty Holandii) zacofanej czesci kraju, w Achterhoek. Pozdrawiam dyskutantow.

Broerkonijn, chodzi nie o wybor miejsca porodu a o wybor sposobu porodu (naturalny, cesarskie ciecie).

Broerkonijn - muszę się sprzeciwic - to moje okolice są podobno najbardziej zacofane ;-))

broerkonijn

Darina, rowniez sposobu :))

Przepraszam Cie Broerkonijn, ale nie masz zupelnie racji. W Holandii nie ma czegos takiego jak cesarskie ciecie na zyczenie. W Belgii owszem, w Niemczech ponoc tez, nawet Wielka Brytania do ktorej Holendrzy stale sie porownuja wprowadzila te oczywista oczywistosc od tego roku. A Holandia nie.
W Holandii kobieta moze wybrac sposob porodu pod warunkiem, ze bedzie to porod naturalny.

Drogi Wiatraku,holenderskie kobiety nie zapominaja o bolu tak jak to piszesz powyzej.Nie jest to zgodne z prawda.Znam dosc sporo Holenderek z krwi i kosci,ktore bardzo zle wspominaja swoj porod.Sasiadka po ostatnim,drugim porodzie nie chce juz wiecej rodzic.Dziecko wyciagali wlasnie wacum.Rodzila w szpitalu dwoje swych dzieci.Moja szwagierka przy drugim porodzie domowym dostala krwotoku.Sanitariusze niesli ja krwawiaca po schodach w domu,z gory na dol.Byl problem bo korytarz waski.Ledwie przebrneli...a ona o malo nie zeszla na tamten swiat.Tez nie wspomina dobrze tego porodu.Moja tesciowa,kobieta dzis 77 letnia oboje dzieci rodzila w szpitalu.Obecnie wsrod znajomych holenderek zauwazam trend do rodzenia w szpitalu.Chca znieczulenia, nie chca cierpiec.Czyli cos sie ruszylo w tym temacie.Nie pisz prosze,ze porod to raptem kilkanascie kilkadziesiat minut.Bo piszac tak dowodzisz zupelnej nieznajomosci tematu.Porod moze trwac kilka dni...A wtedy na pewno nie jest to dobre dla dziecka ani dla matki.A prawda jest taka,ze tu czeka sie zbyt dlugo czasami.Kto mial lekki porod,nie zrozumie tego co cierpial majac swiadomosc ze z dzieckiem krucho.Jak syty nie zrozumie glodnego.Andrzeju,bylam pewna, ze strona ta jest wlasnie po to by rozwiazywac problemy,pomagac sobie,wspierac sie i doradzac.Nawet w sprawach takich jak porod.A tu dowiaduje sie,ze o bol powinnysmy pytac nasze babki, matki...Coz, moja babka juz nie zyje...Mama nie zrozumie problemow holenderskich,tutejszego systemu porodowego,bo Polska to w tej kwestii inna rzeczywistosc.I mysle niewazne ile czasu sie jest emigrantem,wazne by byc obiektywnym. Darina,dobrze wypowiadaja sie tu takie osoby jak Ty. ..bo czasem by mozna zwatpic w czlowieka...Udanego weekendu!;-)

Porod, bol porodowy nie tylko w Holandii jest tabu.
Rzeszom kobiet zamyka sie usta opowiesciami, ze to jakoby bol sie zapomina (niby czemu akurat bol mialby odejsc w niepamiec jesli pamiec jako taka nie szwankuje), albo ze dziecko najwazniejsze (tak jakby odczuwanie niewyobrazalnego bolu mialoby byc odrazu wskaznikiem bycia zla matka, a mowienie o tych doznaniach tylko to potwierdzalo) itp.
Kobiety , ktore niewyobrazalnie ciarpialy zwykle milcza, a jesli juz mowia to tylko w gronie najblizszych przyjaciolek, tak jakby mowily o czyms czego nalezaloby sie wstydzic.
Niestety nie milcza inni, a to mezczyzni, ktorzy uwazaja, ze oni maja swoje wlasne zyciowe straszne bolaczki (tak jakby inni ich nie mieli), albo o porodzie wiedza tyle, ze ... trwa pare minut.(!!!, powinnam chyba zglosic swoj anormalny przypadek porodu, ktory trwal oficjalnie 46 godzin). Nie milcza niestety panie, ktore nigdy nie rodzily, ale za ich nocne szafki pelne sa srodkow przeciwbolowych ... no bo jakby jakas migrenka sie zdarzyla.
Ale w/w nie sa grozni, im zawsze mozna przypomniec, ze nie wiedza o czym mowia.
Najgorsze to te pozbawione empatii kobiety, ktore same doswiadczyly absolutnie niezasluzenie porodu lekkiego, latwego z bolem nie przekraczajacym ich progu bolowego. Takim az prosi sie aby zyczyc, doznania w zyciu takiego bolu, ktory ten ich prog bolowy przekroczy. Ciekawe jakby wtedy wyly, pewnie jak zazynane zywcem zwierzeta, i kogo by wyzywaly w tej swojej histerii.

Darina,w Holandii stosuja cesarke w wypadkach, kiedy porod jest zagrozony dla dziecka i matki.Nie ma tego zabiegu na ZYCZENIE!Bo niby czemu? Tylko po to, aby kobiete nie czula bola?Przeciez cesarka to powazny zabieg!W Belgii mozna bo kasa sie liczy!Pioszesz ze bol porodowy jest w holandii tabu?Mylisz sie i to bardzo.Wlasnie tu bol porodowy nie jest tabu!Tu kazda kobiete uwaza ze ten bol to normalne!Odwrotnie jak tutaj, Ty zyczysz innym(tym ktore nie doznaly tego bolu)aby wyly jak zazyne zywcem zwierzeta?????????SZOK!!!!!!Brak mi slow!

sylwina,to sa sporadyczne przypadki!Wszedzie takie sytuacje sie zdarzaja.Jezeli chodzi o znieczulenie nie ma sprawy jezeli sobie zyczyszTylko nie zawsze jest czas na ten zabieg.

Darina, nie ma wiec innego wyjscia jak rodzic w Polsce!Tam masz wszystko na zyczenie.Nierozumie wiec kobiet, ktore tutaj nie maja mozliwosci wlasnego wyboru a nie decyduja sie na porod w Polsce.Hmmmm dlaczego?

Darina z miejscem wyboru bywa roznie, (mnie wlasciwie obce)ale ze sposebem (szczegolnie naturalnym) nie ma problemu.Tak jak pisze broekonijn, ja rowniez nie znam braku tego wyboru.W poczatkach ciazy polozna pyta o wszystko i kobiete wybiera mozliwosci.Albo macie problem ze zrozumieniem szczegolow,albo nie chcecie akceptowac mozliwosci!

Zosia,prosze nie pisz mi,ze tutaj gdy zycie dziecka jest zagrozone to robia cesarke.Mojemu dziecku zanikal puls,a cesarki nie zrobili.Czekali do granic mozliwosci.Az na cesarke zrobilo sie za pozno,co sama przyznala lekarka i robila wacum.
Moze swoja droga,ze trafilam na mloda niedoswiadczona doktor,co bylo chyba pechem w tej calej historii.
Same holenderki mowia,ze systam porodow tu nie jest dobry i czeka sie do granic mozliwosci.Czasem moze zbyt dlugo.Nie rozumiem,dlaczego tak uparcie bronisz czegos,co nie jest dobre dla kobiet,ani dla dzieci ktore oczekuja.
Chcialbym abys kiedys choc raz ponarzekala na systam tutaj...a dla ciebie takie tu wszystko idealne.
A uwierz mi,kraju idealnego nie ma.wszedzie sa plusy i minusy.
Teraz tylko czekam az Andrzej Ci zawtoruje!
Taki zgrany duet,az czasem za slodko i obludnie.

edyta.

Zosiu kiedy Ty rodzilas ostatni raz ja piec lat temu swoje piate dziecko w Nl cztery poprzednie w Pl tam trzy naturalne porody i jedno ciecie (za drobna oplata) na zyczenie tu rowniez mialam ciecie o ktore poprosilam swoja gin.do ktorej po stwierdzeniu ciazy skierowal mnie rodzinny najpierw sciemnilam troche ,ze ze wzgledu na wade wzroku mialam w Pl ciecie ale kiedy mnie przebadali i stwierdzili,ze nie ma przeciwwskazan do porodu naturalnego powiedzialam uczciwie,ze trzy pierwsze porody to byl koszmar wielogodzinnej meki(40 43 i28 godz), i Pani gin.piwiedziala,ze w takim razie jesli cala ciaze mam sie stresowac i o tym myslec to ok.Ona sie zgadza zrobic mi ciecie..na ktorym byl obecny i trzymal mnie za reke moj maz;)Gdybym kiedykolwiek miala jeszcze rodzic to tylko CC i do tego rowniez namawiac bede swoje corki..nie widze ja powodu aby tyle godzin meczyc siebie imalenstwo skoro mozna szybko i bez bolu pozwolic mu zawitac na swiecie;)

Powodem co wybrania CC najczesciej nie jest bol a strach przed porodem jako takim. Bol jest tylko jednym elementem. Powodow by zdecydowac sie na CC moze byc wiele.

W Holandii coraz wiecej kobiet prosi o cesarke, czy sie z tym zgadzamy czy nie, jest to fakt. Juz ponad 30 procent Holenderek przyznaje sie ze taka mozliwosc dopuszczaja. Kobiety w Holandii nie uwazaja sie bol jest normalny. Kobiety wiedza ze bol i porod to dwie nierozlaczne rzeczy i wiele z nich to akceptuje. W Holandii poziom tej akceptacji jest wyzszy niz w wiekszosci innych krajow.

Wszystko ludzkosc robi dzieje sie przeciwko naturze; aborcja, eutanazja, sterylizacja, klonowanie komorek, przeszczepy organow, sztuczne wydluzanie zycia. Kim my jestesmy, by osadzac ze ingerencja w te jedna dziecine zycia jaka jest porod ma zostac taki jak milion lat temu. Swiat sie zmienil.

Na zakonczenie pozwole sobie przytoczyc jeden z wielu tego typu komentarzy z innego holenderskiego forum.Polecam poczytac od czasu do czasu jak zmienia sie podejscie holenderskich kobiet do porodu.

''Ik vind het buitengewoon schandalig dat je hier in Nederland, een welvarend land, als vrouw nog steeds geen vrije keuze hebt over de wijze waarop je je kind op de wereld wilt brengen. Blijkbaar hebben we nog een teveel een calvinistische insteek dat er pijn geleden moet worden....belachelijk als je weet dat mannen dat ook niet hoeven (die steriliseer je toch ook niet zonder verdoving!!!). Maar het gekke is dat de meerderheid van de medici nog steeds bestaan uit mannen, die niet in staat zijn een bevalling zelf te ervaren. In de wet Geneeskundige Behandeling Overeenkomst (WGBO) is geregeld, dat de specialist allerlei opties met een patient doorneemt. Dan maakt de patient een keuze. ''

Zosiu, to niestety ja jestem w szoku, ze mama, babcia, kobieta z takim doswiadczniem, ktora powinna byc podpora, wsparciem dla mlodych kobiet nazywa cierpiace podczas porodu kobiety ... histeryczkami. Wstyd!!!
Ja nie cierpialam zbyt dlugo przy porodzie, bo odrazu dostalam znieczulenie, ale jakos potrafie sobie wyobrazic, ze ludzie rozne rzeczy moga robic i mowic w bolu, szoku i cierpieniu. Wstyd, ze kobieta z Twoim doswiadczeniem tego nie potrafi.

Dziwisz sie, ze kobiety przed pierwszym porodem nie pytaja o rade doswiadczonych. Jakby przyszla do Ciebie taka mloda przyszla matka i powiedziala o swoich obawach, strachu i niecheci do bolu to co bys jej poradzila? Zeby nie byla histeryczka, bo Bog stworzyl nas silne i wytrzymale na wszelki bol? Chyba by jej to niewiele pomoglo.

Zosiu nie wracaj tak uparcie do Polski i nas tam tak uparcie nie wysylaj, bo dla wiekszosci z nas Polska nie jest juz miejsem zamieszkania. Mieszkam w Holandii i to moja druga ojczyzna, i dlatego chcialabym aby bylo mi tu jak najlepiej, aby moja nowa ojczyzna respektowala moje prawa jako czlowieka do wolnego wyboru... skoro respektuje prawa innych np. homoseksualistow do zycia malzenskiego, chorych do podjecia decyzji o wlasnej smierci, kobiet z niechciana ciaza do aborcji. Nawet jesli innym to sie nie podoba.

Nie interesuje mnie czy uwazasz, ze cesarka na zyczenie jest dobra czy zla. To nie temat do dyskusji.Kazdy ma prawo do wlasnej opinii. Interesuje mnie tylko respektowanie moich praw do wolnego wyboru i wolnej decyzji o moim ciele i to nie w Polsce, Zimbabwe czy Chinach, bo ja tam nie mieszkam, tylko wlasnie w Holandii, bo to jest moje centrum zyciowe.

A co do pieniedzy, to nikt niczego za darmo nie dostaje. Kazdy placi ubezpieczenie, i jak wiesz w Holandii nie malo. Zreszta kwestie ew. odplatnosci za cesarke na zyczenie mozna uregulowac. Skoro jeszcze do zeszlego roku kobieta wybierajaca porod szpitalny bez wskazan medycznych musiala za to placic, to ew. ustalenie cennika cesarskiego ciecia na zyczenie w zaleznosci od wysokosci ubezpieczenia nie bylby dla Holendrow problemem.

Dla twojej informacji, wlasnie o miejscu porodu kobieta mozna zdecydowac (tak zreszta jak chyba wszedzie na swiecie) , mozna rodzic w domu, w szpitalu, z centrum porodowym. Przymus porodu szpitalnego jest tylko ze wzgledow medycznych.

Zosiu jak sama widzisz, nei jest tak do konca, ze wspolczesne kobiety (nawet Holenderki) uwazaja bol porodowy za normalny. Moze w Twojej generacji tak bylo (nie obraz sie, ale ta generacja juz nie rodzi). Te ktore rodza dzis juz nei chca akceptowac bolu ... nawet jesli Tobie to bol sprawia.

Aha i jeszcze jeden drobiazg, ktory tak Cie "zszokowal". Nie napisalam, ze zycze tym kobietom takiego bolu, napisalam "az sie prosi aby zyczyc".

I nawet pokusze sie aby napisac dlaczego. Otoz w ramach procesu zostania mama, otrzymuje regularnie pewna gazetke o ciazy, porodach itp. W tej gazetce ostatnio napsiala artykul pewna polozna, ktora sama zostala po raz pierwszy mama. Jej historia porodu okazala sie byc podobna do mojej. Utrata wod, brak akcji skorczowej, wywolywanie porodu na trzeci dzien osytocyna i nieziemski bol, ktory zwykle towarzyszy takim koniecznym dzialaniom gdy nasza piekna matka natura zawiedzie. Dostala znieczulenie zewnatrzoponowe, szczesliwie urodzila i napisala: od wlasnego porodu dopiero zrozumialam co to jest bol i cierpienie, od tego momentu pytam kazda moja pacjentke czy nie chce znieczulenia.
Musiala (jak kazdy z nas) cos przezyc zeby zrozumiec.
Tak jak pisala Sylwina: syty glodnego nie zrozumie. Musi najpierw sam zaznac glodu/ bolu.

Darina,Ty nazywasz porod cierpienien, ja natomiast nazywam to cos pieknego,bo przyjscie na swiat dziecka jest dla mnie cudowne!!!!!!!!!Tak, ja nazywam te kobiety histeryczki!Wstyd?????????Pewnie ze wstyd!Mnie by przez gardlo nie przeszlo bluznic na meza z ktorym z milosci rodze zapragnione dziecko!Jak porod byl by tak strasznym cierpieniem, to nie bylo by tyle ludzi na swiecie:-)
Skonczmy ten temat Panie,bo mamy rozne zdanie o tym!Ja rodzilam 36 lat temu pierwsze dziecko naturalna droga,moja jedna corka urodzila 4 lata temu dziecko, dwa lata temu blizniaczki(w szpitalu) rowniez droga naturalna.6 dni temu druga corka urodzila 3cie dziecko( na swoje zyczenie w szpitalu) bo pracuje w szpitalu i dokladnie wiem o czym pisze i w naszym szpitalu nie ma cesarki NA ZYCZENIE tylko z powodu unikniecia bolu!Jeszcze raz zycze wszystkim przyszlym mamusiom BEZBOLESNEGO PORODU!
Ps.Nikt nie wspomnial tutaj o opiece domowej ktora jest po wyjsciu ze szpitala(9 dni)dla kobiet ktore rodzily w szpitalu bez komplikacji i opuscily szpital po paru lub jednym dniu.(jak moja corka)Jestem ciekawa doswiadczenia tych kobiet.

Darina:-)nie obrazam sie ze moja generacja tak juz nie rodzi:-)ale mam corki :-)stad ta swiadomosc!

Bron boze rodzic w tym wieku,to mija sie z natura!Potepiam te pare przypadkow (po szesciesiatce)ktore zdecydowaly sie na dziecko droga dla mnie nie normalna,nie biorac juz pod uwage ich egoizmu.Glupia baba a biedne dzieci!

Masz swoje zdanie i daj ludziom miec swoje zdanie i prawa np. do wyboru sposobu przyjscia na swiat dziecka. Jesli Ty z niego nigdy bys nie skorzystala to twoj wybor ale ktos inny chcialby miec swoj wybor a nie zeby mu Zosia czy inni nakazywali co ma uwazac za piekne, dobre i jaki bol ma uznac za niebolesny bo Zosi sie ta wlasnie a nie inaczej podoba.
A swoja droga jak masz potomstwo to ja na Twoim miejscu tak bym nie hojrakowala (i wyzywala inne kobiety).. bo nie wiesz co sie jeszcze moze przydarzyc komus z twojej rodziny. Czego oczywiscie Ci nei zycze ale sama wiesz, ze porod akurat to cos najbardziej nieprzewidywalnego na swiecie.

Moze powiem jasniej, bo bys zrobila gdyby ktos nakazywal Ci jako mlodej dziewczynie przymusowo poddac sie cesarskiemu cieciu, choc spokojnie moglabys rodzic naturalnie. Nie czulabys sie chyba najlepiej. To teraz pomysl, ze rzesze kobiet sa wlasnie w takiej sytuacji, sa przymuszane do nieakceptowalnej formy przyjscia na swiat dziecka mianowicie porodu naturalnego, bo takim osobom jak Ty(co to zawsze wiedza lepiej co dla innych najlepsze) tak wlasnie sie podoba.

edyta.

Darina 10/10.

Darina,skonczmy ten temat aub.Jak Ty uwazasz ze histeria to wyzywanie kobiet,to ja nie mam nic do powiedzenia.Ja nie nakazuje co jest piekne tylko osobiscie tak uwazam.Moge?Doeiiiiiiiiii:-)

I obys Ty i Twoja rodzina Zosiu nigdy nie doznala takiego bolu i cierpienia, ktore wywolalby u Ciebie histerie.
Ale wiesz jak jest. Zycie to zycie. Doeiiii...

Zosiu,gdybys uwaniej czytala nasze posty,to bys zauwazyla,ze ja gdzies powyzej pisalam na temat opieki poporodowej w domu.Jednak na pewno nie jest to 9 dni.Bo jesli po porodzie w szpitalu wracasz do domu,po kilku dniach masz ta opieke przez 5 dni.
Uwazam,ze opieka w domu to doskonaly wynalazek.Odpoczelam,mialam podane pod nos itd.A bardzo tego potrzebowalam po tak ciezkim porodzie.

Zosia,Twoje wnuki nie mialy zagrozonego zycia przy porodzie i dziekuj za to Bogu.
Nikomu tego nie zycze.
Nie drzalas o swe dziecko lezace w inkubatorze,czy majace masaz serca po porodzie.
Ty masz inne doznania.
My z dziewczynami mamy prawo podyskutowac sobie,bo takie nasze prawo.
Skoro mialysmy podobne przezycia.
A skoro nie jestes w temacie,nie mam pojecia po co tu wchodzisz i wtracasz sie,skoro nie przechodzilas tego co my.
Chyba najlepsza metoda na Ciebie jest ignorowanie.
Holenderki zaczynaja rodzic jak chca i gdzie chca.U mojego polskiego ginekologa rodzily w PL dwie rodowite Holenderki.Jedna nawet mieszkala kilka miesiecy przed rozwiazaniem w Polsce,by chodzic na kontrole itd.
Bo tam w razie czego,gdyby byly powiklania mialy zapewnione bezpieczne przyjscie dziecka na swiat przez cesarskie ciecie.
A ile Holenderek jezdzi rodzic do Niemiec,ilu Holendrow leczy sie w Niemczech bo tamten system,fachowcy sa lepsi.
A moze udasz rowniez,ze nie slyszalas o turystyce dentystycznej Holendrow,ktorzy jezdza do Polski robic zeby.Znam kilka klinik przygranicznych obslugujacych klientow stad,wymieniajacych zeby na porcelane,leczacych zeby itd.Tu placa ubezpieczenie a i tak wola jechac taki kawal drogi,by to co wazniejsze ale i drozsze zrobic w PL i zaplacic.Bo tam wyjdzie taniej a i polskie kliniki sa na wysokim poziomie.
Mieszkam tutaj i akceptuje wiele rzeczy.Ale podobnie jak moje poprzedniczki nie moge patrzec jak plujesz na swoj dawny kraj.
Moja nastoletnia corka,ktora kiedys czytala Twe wypowiedzi na rozne tematy prosto stwierdzila.
Ta Pani chyba nic wczesniej nie widziala,tu przed przyjazdem do Holandii.Musiala zaznac wielkiej biedy w Polsce,wielkiego smutku,skoro tak pisze i krytykuje.Bo gdybys zaznala czegokolwiek dobrego,choc odrobine bylaby obiektywna.
Az dziwne,ze ta Pani chce nadal jezdzic do Polski,skoro tak ten kraj krytykuje.

Dziewczyny,wracajac do glownego tematu artykulu.Czyli polska zona dla Holendra.
Czy Wasze spotkania z autorka artykulu sie udaly?:)

Ta Pani Zosiahol nie jest tym czym tak bardzo chcialaby byc czyli Holederkom nie jest i nigdy nia nie bedzie,nie jest tez Polka z antropologicznego punktu widzenia jest Mediterianen czyli nie bialoglowa typowa slowianka szlachcianka

Pani Zofia po prostu jak slusznie zauwazyla corka Sylwiny (dziecko a madrzejsze niz wiekszosc doroslych) przyjechala przeszlo 40 lat temu ze skrajnej biedy i Holandia jej sie rajem wydala. I do grobowej deski bedzie wdzieczna za wyrwanie jej z piekla do raju.
Do tego stopnia, ze z Holandii uczynila swojego glownego boga.

Nabozny i bogobojny stosunek do Holandii naszej Zofii jest gorszy niz kalwinistyczny wplyw na poloznictwo w Holandii.

Zofio, ale ten "bog" jest omylny, nawet sam o tym wie, stad zmienia swoje prawa i na dodatek nie wymaga az takiej dozgonnej milosci i oddania. Temu "bogu" wystarczy madry, pracowity i uczciwy obywatel.

@Wiatrak:"Gdzie są matki i babcie które powinny Wam pomóc w rozterkach. Czyżby one nigdy nie rodziły?"

cóż niektóre tępe wypowiedzi należałoby przemilczeć...Postaw sobie trochę więcej pytań, może dojdziesz do jakiejś konkluzji, a nie będziesz wypisywał głupoty.

Dziewczyny,czy spotkalyscie sie z Kasia?Mam tu oczywiscie na mysli autorke powyzszego artykulu.Jakie sa Wasze doznania,odczucia?Pozdrawiam Was wszystkie liczac na odzew;-)

sylwina,nie zauwazylam ze pisalas o tej pomocy.Piszesz ze napewno nie 9 dni?Moja corka urodzila tydzien temu,jedna noc pozostala w szpitalu i do przyszlego czwartku ma pomoc,czyli 9 dni!Jezeli po porodzie w szpitalu zostajesz na kilka dni to wtedy przysluguje dodatkowo tyle dni aby w sumie z pobytem w szpitalu opieka nie przekroczyla lacznie 10 dni.Ja to powyzej juz opisalam.
Graff, nigdy nie bede HolenderkoM(pisze sie Holenderka) bo jestem z krwi i kosci Polka.Bylam, jestem i bede!

edyta.

Ja mialam CC w szpitalu bylam 2doby Pania do pomocy odeslalam po pierwszym dniu..osobiscie nie lubie gdy ktos obcy kreci mi sie po mieszkaniu.

Sylwino, kiedy masz planowane rozwiazanie?
Ja mialam w rzeczywistosci 8 dni kraamzorg, i byly to dodatkowe dni z medycznych wskazan.. Oficjalnie placilam za 9 dni. Mozna maksymalnie 10 dni.
Kraamzorg licza od dnia porodu. Ja wyszlam ze szpitala dzien pozniej, pani z kraamzorg zjawila sie w moim domu pol godziny po mnie i zapisala wizyte jako dzien drugi.
Podkresle, ze 10 dni to maksymalna ilosc dni w przypadku trudnego pologu i z medycznych wskazan. Oficjalnie w przypadku normalnego dochodzenia do siebie po porodzie otrzymuje sie 7 dni (lub mniej jak ktos sobie wybierze opce z mniejsza iloscia godzin).
Oczywiscie w tym gronie nei musze dodawac, ze trudne pologi maja wylacznie histeryczki, ktore to zamiast doznawac niezmiernych radosci w bolu skarza sie na niedogodnosci i dostaja dodatkowe dni pomocy.
Corka naszej dzielnej Zofii tez. Nie wierze.

Darina, nie musisz wierzyc.Nie tylko to 10 dni w przypadku trudnego pologu.Corka pracujac w szpitalu i majac wysokie ubezpieczenie, ma ta mozliwosc.Posadzasz mnie o to ze JA WSZYSTKO ZAWSZE WIEM,kiedy Ty sama nie masz zupelnie pojecia w tym przypadku.

edyta.

Ja Zosiu nie pracuje w szpitalu i tez mam wysokie ubezpieczenie:)Poza tym zapytam co z Ciebie Zofio za babcia..matka ,ze corka musiala (musi) korzystac z pomocy obcej kobiety?W glowie mi sie to nie miesci:)

Zofio, jestem mama od niedawna, ktora skorzystala z tej fantastycznej formy pomocy, i sorry ale wiem lepiej niz Ty, ktora mama zostalas troche jednak dawno temu w zupelnie innych okolicznosciach. A Ty plotac o rzekomym wplywie wysokiego ubezpieczenia czy pracy w szptialu na ilosc dni dowodzisz jedynie tego, ze nie masz absolutnie kompletnie zielonego pojecia o tym o czym mowisz.

Ja ubezpieczenie tez mam bardzo wysokie a praca w szpitalu Twojej corki nie ma tu nic do rzeczy.
Co ma piernik do wiatraka? Miejsce pracy rodzacej jakie by nie bylo nie oplaca kraamzorgu. Tylko ubezpieczenie.
I wlasnie dlatego , ze glowne koszty ponosi ubezpieczenie, ubezpieczyciel nigdy by sie nie zgodzil ot tak bez powodu na dodatkowe dni pomocy. Musi byc uzasadnienie medyczne. Ubezpieczyciel Ci nei bedzie oplacal bez powodu medycznego dodatkowych dni pomocy pani w sprzataniu, praniu, gotowaniu itp. jak sie nic nie dzieje, to trzeba sobie samemu takie uslugi wykupic.

A nie przyszlo Ci dzielna Zofio do glowy, ze corka Ci nie do konca wszystko o swoim porodzie opowiedziala? Bo tak to niestety wyglada. Czemu sie zreszta nie dziwie.

Dobre pytanie Edyto. Moja przyjaciolka, ktorej mama specjalnie na porod i polog przyjechala z Polski pomoc corce skorzystala zaledwie z podstawowej bezplatnej(calkowicie przez ubezpieczenie pokrywanej) ilosci kraamzorg, chyba bylo to ok. 20 godzin, wlasnie dlatego, ze w calej reszcie mama jej pomogla. A moja biedna schorowana mama codziennie plakala do sluchawki telefonicznej, ze nie moze przyjechac i mi osobiscie pomoc.
Rysuje sie ciekawy obraz naszej dzielnej Zofii.

A kto bedzie sie udzielal na ,,Wiatraku"!-)))

Eee dziewczyny, nie ladnie tak najezdzac na Pania Zofie. Zyje tutaj od 36 lat, nie musi sie zachowywac w/g polskich standartow. Ja po porodzie w Holandii bylam calkiem sama: matka w Polsce po operacji kregoslupa, siostra pracujaca w Hiszpani.... A tesciowa mieszkajaca 35 km dalej zjawila sie po tygodniu obejrzec pierwsza wnuczke, zeby... NIE PRZESZKADZAC. Coz jesli wszedles medzy wrony to i kracz jak i ony.

Wiatrak

Niektóre wpisy są nawet okrutne. Pozostaje tylko wrażenie, że "Polskie żony" okładają się torebkami.

edyta.

ja mialam to szczescie,ze moja najstarsza corka byla wtedy juz na tyle duza zeby pomoc mamie..np.wstawiajac,rozwieszajac ,skladajac pranie,poza tym pomagal mi duzo moj maz...zreszta ja czulam sie zaj..bardzo bardzo dobrze,jak zreszta po wszystkich porodach...jakbym sama sie na nowo narodzila..nie wiem skad mialam tyle RENERGII moze stad,ze w kazdej ciazy wazylam prawie 100kg przy mojej normalnej wadze 55kg.i kiedy ten ciezar zrzucalam z siebie to chcialo mi sie fruwac:)Bylo z moim samopoczuciem tak dobrze ,ze 2 tyg.po cieciu poszlam na trampoline z dziecmi w celu zrzucenia zbednych kg.w efekcie czego szew po CC rozlazl mi sie delikatnie i cala plastyka jaka mi podczas operacji wykonano poszla na marne..ale coz..:)

Wiatrak ktore wpisy sa okrutne.......?

Darina rodze za niecale 3 tyg.Terminowo ale moze maluszek zechce sie szybciej zjawic po tej stronie brzuszka.Tego nikt nie wie;-)W kazdym razie czekam...czekam...I mysle juz jakie ma oczka,jaki kolor wloskow itd.I tesknie juz do tej malej osobki by byla w moich ramionach. Zosia,ja mialam poprzednia opike tak jak pisalam.Tyle ze 2 dni po porodzie bylam w szpitalu.A to rowniez sie wlicza.Mialam teraz spotkanie z kramzoorg w domu Tydzien temu.Takie przygotowujace.Formularze itd.Mysle ze Twoja corka musi miec dodatkowe opcje jakie sa.A jest ich sporo.Dla kobiet z depresja,dla majacych wiecej dzieci,dla niepelnosprawnych,i inne ktorych nie wymienie.Formularz pewnie mozna znalezc na stronie kraamzorg.Bo didatkowe dni otrzymuje sie nie bez powodu.Zasia moze corka faktycznie nie powiedzialaCi wszystkiego.Moze doplacila.Jest to 37,50 za dodatkowa kazda godzine bez uzasadnionego powodu.Moze Twoja corka wypowie sie sama?Pozdrawiam:-)

Coz nikt nie chce ruszyc glownego tematu.Nasze spotkanie,z Kasia Domagalska bylo mysle udane.Bylo nas kilka.Rozmawialysmy kilka godzin.Wierze,z informacje uzyskane przez Kasie przydadza Jej sie do pracy magisterskiej.Dzieki dziewczyny za pyszne wypieki i milo spedzony czas!;-)

Klocicie się o rzeczy o których dyskutować akurat nie ma po co. To ile godzin miała Zofia, jej córka czy Edyta nie dowodzi niczego. Podstawy są uregulowane prawnie, resza to sprawa ubezpieczenia.

1) Każda kobieta w Holandii ma prawo do prawnego minimum 24 godzin pomocy podczas pologu
2) Większość kobiet dostaje standardowo 49 godzin (przed 2008 było to 44 godzin), ale w każdej sytuacji może zostać przyznana mniejsza lub większa ilośc godzin
3) W zależności od ubezpieczenia pokryte zostaną wszystkie koszta lub trzeba zapłacić samemu kilka euro dziennie (w roku 2012 wettelijke eigen bijdrage kraamzorg to 4 euro przy pologu w domu) Kto ma rozszerzone ubezpieczenie te koszta mogą zostać pokryte przez ubezpieczenie.
4) ubezpieczenie podstawowe (basis) dla każdej kobiety pokrywa koszta max. 80 godzin podzielonych na max. 10 dni.

http://www.cvz.nl/zorgpakket/zvw-kompas/...

Przepraszam za blad w slowie kraamzorg.Ciagle sie jeszcze ucze;-)

Karina, nie klocimy sie bo nie ma o co. Sprawa jest oczywista. Jest standartowa ilosc godzin, mozna mniej. A mozna i wiecej ... z medycznym wskazaniem, jesli chce sie aby ubezpieczyciel pokryl koszty. Wiem, bo sama medyczne wskazanie mialam, moja kraamzorg przyniosla specjalny formularz, ktory musiala podpisac polozna po zbadaniu mnie. Widzialam ten formularz, widzialam podpisujaca ten formularz polozna i nie sadze abym byla jakims wyjatkiem i tylko odemnie takowego oczekiwano.

Andrzejku, jakis ty delikatny, chyba od niedawna, bo jak pamietam Twoje artykuly bywaly glownie pod wezwaniem: oby tylko wbic kij w mrowisko, obrazic kogo sie da, napuscic kazdego na kazdego.
Mozna zatem zreasumowac: przyganial kociol garnkowi (ups ... chyba nie za bardzo okrutne?!)

Panibiala, to nie jest do konca tak jak mowisz. Sa tu takie standarty, to fakt, ale wszystko zalezy od czlowieka. Moja tesciowa tez jest taka "nieprzeszkadzajaca", i to , ze nie "przeszkadzala"mnie to ja od niej cudow nie oczekiwalam, bo w koncu jestem tylko synowa. Ale nie przeszkadzala tez w 4 porodach i pologach wlasnej corki. Ale za to jej wlasna corka mogla liczyc na swoja tesciowa, rodowita Holenderke, choc w przeciwienstwie do osobistej mamusia ta jeszcze pracowala zawodowo i dalej zreszta pracuje. Wszystko zalezy od czlowieka. Jak ktos jest dobrym czlowiekiem to pomoze, jak tak sobie srednim to ... nie bedzie "przeszkadzac", bez wzgledu na pochodzenie.

edyta.

Nie przesadzajmy,ze do opieki nad noworodkiem potrzebna jest pomoc..a caly ten kraamzorg to nabijanie kasy.

Sylwino, kochana, bede trzymac kciuki, mocno!!! Tak by chciala zeby wsszytko bylo dobrze. Moze jednak sprobuj znieczulenie, tylko odrazu. Moze tym razem bedzie lepiej. Wiesz, dobrze podane zniecuzlenie zewnatrzoponowe nie powinno wywolac zadnych skutkow ubocznych.

Edyto to zalezy od pologu.Ja nie tylko nie moglam wstac, ale nawet przewrocic sie na bok, a bylam sama. Mnie te panie bardzo pomogly.

Sylwino a jak wygladalo to spotkanie? O czym rozmawialyscie?

O matko! Chyba moglabym napisac oddzielna prace magisterska na temat porodow:-) Dobrze, dobrze:) To tylko świadczy, ze ten temat jest dla was najbardziej nurtujący!
(jedyny skutek uboczny po tych komentarzach jest taki, ze ja nie chce miec dzieci w najbliższych 10 latach... hahaha) Ja niestety jestem histeryczka pod tym wzgledem i za zadne skarby nie wyobrazam sobie kiedykolwiek rodzic ze swiadomoscia, ze ktos tylko z przkonania nie pomoze mi kiedy powinien pomoc. Ja slyszalam kiedys o porodzie w wodzie!!! Podobno bardzo konfortowe i dla dziecka, i dla matki! Ale nie wypowiadam sie obszerniej bo nic na ten temat nie wiem:)

Wiatrak,
Jak masz jakies informacje naukowe o tym aspekcie wplywu religii na wspolczesne spoleczenstwo holenderskie to ja jestem bardzo zainteresowana!!! To moze byc bardzo ciekawe jaki ma to wplyw na indywidualne decyzje kobiet...o! jak Polki musza/powinny (z tego wzgledu, ze mieszkaja w Holandii) dostosowac sie do innego systemu wartosci, ktore nie zawsze im odpowiada.... albo ten system omijac... dobry temat na doktorat;)

Dziekuje wszystkim z ktorymi sie juz spotkalam i z ktorymi mam sie jescze spotkac w najblizszym tygodniu!

Sylwina, powodzenia!!!
Zosiahol, gratulacje!!!

O! Wlasnie znalazlam wyniki sondy ze strony internetowej planujemydziecko.pl:

W jaki sposób chciałabyś rodzić?

27% Liczba głosów: 11258
poród tradycyjny w pozycji leżącej

10% Liczba głosów: 4066
poród w pozycji siedzącej

6% Liczba głosów: 2358
poród w pozycji klęczącej

26% Liczba głosów: 10553
poród w wodzie

27% Liczba głosów: 11044
cesarskie cięcie

5% Liczba głosów: 2088
poród domowy w dowolnej pozycji

Wiatrak

@Kasia: na temat wpływu reformacji, kalwinizmu, Biblii, na charakter Holendra (także Holenderki :) stoi na Wiatraku dużo, poszperaj.

Darina,nasze spotkanie wygladalo raczej jak spotkanie kolezanek na kawie.Kasia pytala duzo o rozne aspekty naszego zycia.Tylko nie wiem czy jestem uprawniona do informowania o tym na forum.Moze niech wypowie sie sama zainteresowana???Tak chyba bedzie prosciej :-)

sylwina moja corka nie wypowie sie sama po pierwsze ze nie zna polskiej pisowni, a po drugie nie chce udawadniac ze nie jest WIELBLADEM:-)i mnie sie dziwi ze biore udzial w dyskusji na tak wysokim poziomie!

edyta.

Tak przy okazji tematu i jutrzejszego Dnia Kobiet

Kobieta wstała wczesnym rankiem, posprzątała dom, wydoiła krowę, wygnała na pastwisko, zbudziła dzieci, nakarmiła i wyprawiła je do szkoły, naostrzyła kosę, poszła na łąkę, nakosiła trawy, narąbała drewna, przygotowała obiad, nakarmiła dzieci, zrobiła pranie, po czym znów poszła w pole, kosiła do zmierzchu, przygnała krowę do obory, wydoiła, przygotowała kolację, nakarmiła dzieci, wykąpała i położyła je spać, sama się wykąpała, przekąsiła kromkę chleba, zmówiła pacierz i w poczuciu dobrze spełnionego obowiązku położyła się spać.
Nagle zrywa się:
- Ja piernicze! Przecie chłop niewyruchany od rana !!!

Dziekuje Kasiu

Darina,nasze spotkanie wygladalo raczej jak spotkanie kolezanek na kawie.Kasia pytala duzo o rozne aspekty naszego zycia.Tylko nie wiem czy jestem uprawniona do informowania o tym na forum.Moze niech wypowie sie sama zainteresowana???Tak chyba bedzie prosciej :-)

Darina, nie musiala nic mowic i ukrywac, bo ja osobiscie bylam przy jej porodzie.Nie mam rowniez z corka(corkami) zadnych sekretow.

http://www.kartki.pl/pl/showCard/dzien-k...

DLA NAS -KOBIET-Z OKAZJI 8 MARCA.
POZDRAWIAM.

Bardzo mily dla ucha utwor! :-) Ja rowniez dolaczam sie do zyczen.Wszystkiego co najpiekniejsze z okazji naszego swieta.Mimo,ze moze niemodne,ktos powie tez,ze komunistyczne,albo,ze nie ma go tu w NL.Ale milo ze jest taki dzien.Bo czym byl by ten swiat bez nas?Wiec za nasze zdrowie drogie Panie!!!!Wznosze toast szklanka herbatki z malinami! :-) Niech ta strona nas jednoczy a nie dzieli!!

Zycze Wam rowniez morza tulipanow,cudownego slonca za oknem,wiatru we wlosach,pozytywnej energii.Sily na wszystkie dni tego roku!!! ;-)

SYLWINO-w zupelnosci sie z Toba zgadzam.NIECH TA STRONA NAS JEDNOCZY,A NIE DZIELI.

Jestesmy w innym kraju,ktory jest niby taki bliski,a jednak kulturowo daleki.Dwa kraje o roznej kulturze,to tak jak dwoje ludzie o roznych charakterach.Kazdy z Nas inaczej widzi i w inny sposob odbiera pewne oczywiste rzeczy.

Kasiu, wierz mi temat "porod cudzoziemki" w Holandii to moze byc temat do doktoratu. Nie tylko Polki maja problem z tym systemem. Moj huisarts mowil, ze jaka by nie byla cudzoziemka i z jakiego kraju to doznaje szoku zaraz na wstepie, gdy uslyszy, ze przez okres ciazy nie ujrzy ginekologa. A to tylko poczatek jej szoku.
Ale wierz mi mimo wszystko warto miec dzieci, bo to cos najbardziej wyjatkowego co moze czlowieka spotkac. Cos nieopisanie pieknego.
A jesli nie jestes w grupie zwolenniczek cesarki na zyczenie, to porody naturalne moga byc tutaj wspaniale. Oczywiscie pod warunkiem, ze nie dojdzie do komplikacji, ale to zawsze i wszedzie zdarzyc sie moze. Porodowki przypominaja pokoje (moja byla w moim ulubionym pomaranzowym kolorze), personel jest baaardzo mily i pomocny. Mozna rodzic naprawde komfortowo, ze swiadomoscia, ze skoro tu tak kochaja nature, to medycyny naduzywac nie beda. Mozna miec poczucie, ze wszelkie interwencje medyczne jesli beda to nie rutynowo a dlatego, ze na prawde potrzeba. Znieczulenie mozna dostac w standarcie bezplatnie i trzeba tylko wiedziec, ze mozna trafic na personel, ktory jest przeciwny takim "ekstrawagancjom", ale to trzeba sie po prostu nie dac przekonac i bezwzglednie sie domagac ... albo odmowic wspolpracy. Sami Cie szybko na znieczulenie nawet bez pytania Cie o zgode zawioza (autentyczny przypadek mojej przyjaciolki).

27 % kobiet chcialoby rodzic przez cesarskie ciecie. Ok. 10% rodzacych wg WHO to wskazania medyczne do cesarki. Liczac nawet pozytywnie, ze wsrod tych 27 bedzie te 10 (a zwykle oczywiscie nie jest) to minimum 17 procet rodzacych przymuszonych jest do nieakceptowalnej formy porodu naturalnego. Liczmy, ze wsrod Holenderek jest tego mniej np. polowa, to minimum 8 % kobiet nie moze zdecydowac o swoim ciele. Kazdy moze, tylko nie rodzaca.

Sylwinko, pij z lisci malin, ponoc przyspiesza porod. Nie wiem czy to dziala, herbatka jest okropna, ale bedziesz miala okazje troche pocwiczyc cierpienie ... i oby na tym sie skonczylo. Trzymam kciuki.

Zofia Ty juz lepiej nic wiecej nie udawadniaj. Tys juz wszystko udowodnila. Juz wystarczy.

Zofio!Ja tez sie dziwie!:)

J vdHB, dobre, dobre, wlasnie doczytalam wypowiedz Zofii. Zofio wszyscy sie dziwimy.

broerkonijn

http://wyborcza.pl/1,75248,11305325,Arlu...

dopiero wchodzi.... A przeciez w Polsce jest lepiej?

Wiatrak

Znieczulenie w Polsce stosowane jest już dawno: http://wiadomosci.wp.pl/kat,1342,title,U...

broerkonijn

No tak, tylko za takie "znieczulenie" trzeba zaplacic:))

Wiatrak
broerkonijn

a mozna, mozna. ale za skladniki tez trzeba zaplacic.

Ufff....Broerkonijn....Piekne zyczenia;-)A tak na powaznie.W Polsce jest tak,ze wszystko zalezy od szpitala.Ja rodzilam kilkanascie lat temu pierwsze dziecko.Porod rodzinny,mielismy osobny pokoj.Maz byl przy porodzie.Byl specjalny worek,pilka itd.Mialam mozliwosc wyboru pozycji rodzenia.Siedzaca czy lezacaByl ze mna moj ginekolog prowadzacy ciaze.Czulam sie bezpiecznie.Calkiem inaczej pewnie niz gdyby byl to obcy lekarz.Zapytasz pewnie ile skasowal...nic.Zaplacilam tylko za sale rodzinna 50 zl.Moje kolezanki juz dawno temu rodzily ze znieczuleniem zewnatrzoponowym, Poznan,Szczecin.Wymieniac wszystkiego nie bede.Mialy tez gaz rozweselajacy. Jedna z moich kolezanek jako pionierka rodzila w wodzie 12 lat temu.Wszystko zalezy od szpitala,od lekarzy w nim pracujacych.Jedne oddzialy sa obskurne i brudne.Inne luksusowe i wyposazone doskonale.To nie regula ze jak juz Polska to juz smrod brod i ubostwo.Mozesz tez trafic na polozna w PL co powie Ci zamknij morde podczas porodu.Mozesz trafic jak ja tu w NL taka ktora da Ci w morde-przepraszam za wyrazenie-jak to bylo w moim przypadku.Bo chce Cie obudzic kiedy zasypiasz po kilkudziesieciu godzinach ciezkiego porodu.W trakcie porodu.Powiem Ci Broer zaden system idealny nie jest.Z moim polskim ginekologiem mam stely kontakt telefoniczny.On wie jakie mam obawy.Mimo ze zostal ordynatorem niedawno, choc pewnie czesto mu przeszkadzam,z czego zdaje sobie sprawe on odbiera.Jak nie moze oddzwoni.Czasem tez pisze meila.A taki psychiczny spokoj dla kobiety w ciazy jest bardzo wazny.Mu tutejszy ginekolog,bo musze byc tu pod kontrola gina,nie poloznej,ze wzgledu na poprzedni ciezki porod,holenderski ginekolog telefonu mi dac nie chcial.Mam wizyte raz w mies.Zmierzy cisnienie,zapyta jak sie czuje,przy tym notorycznie spoglada na zegarek i traktuje troche z gory.I ot po wizycie.I wiem ze nie moge na niego liczyc bo jestemckolejna odchaczona pacjentka na liscie.A na czeste moje i meza pytania,o twardniejacy brzuch czy inne problemy odpowiedzi nie otrzymujemy.Cos jak grochem o sciane.A przeciez obaj lekarze skladali przysiege hipokratesa.Bo to jest sluzba ludziom.Wybranie tego zawodu.Niesienie pomocyPrzypadki moge mnozyc.Ale prawda jest jedna.Wszedzie mozesz trafic na swinie.Czy Holandia,Ameryka,Czy Chiny lub Polska.I czasem sobie mysle,tu place ubezpieczenie i nie wiem na kogo trafie.W Polsce ludzie musza zaplacic za wizyte prywatna,ale maja gwarancje,ze lekarz jest dobrym specjalista i bedzie mily.Pomoze i odpowie na pytania.Jak dla mnie pawda lezy gdzies pomiedzy.Bo oba systemuy idealne nie sa.Tym stwierdzeniem koncze.I zycze Wam dziewczyny lekkich porodow,milych lekarzy,zyczliwych ludzi wokol siebie.Bo to juz popoludnie naszego swieta ;-)

Broerkonijn co ma do rzeczy Polska, Korea czy Indie. My mieszkamy w Holandii, jestesmy jej obywatelami/kami i chcemy aby nam w Holandii bylo dobrze a nei w Polsce. W Stanach 90 procent kobiet jest znieczulanych.

A pozatym znieczulenie od niedaawan w Holandii nie jest problemem, jest w standarcie. Czasem tylko jeszcze trzeba z oporami opornego personelu walczyc.
Generalnie znieczulenie to nei problem w Holandii.
Problemem jest brak swobodnego wyboru do takiej metody rozwiazania jaka kobieta preferuje.

broerkonijn

To proponuje przeprowadzic sie do stanow.

Darina....coz mysle ta walka z wiatrakami,jakimi sa ci niektorzy przybyli tu nasi rodacy nie ma czasem sensu.Bo jak ktos nie przeszedl tego co ny nie zrozumie.A kto przezyl madrze doradzi a nie bedzie wysylal do plastikiwej i kiczowatej ameryki.A juz tym bardziej mezczyzna ktoremu w zyciu nie dane jest rodzic nie powinien se wypowiadac.Bo trzy porody przeszla jego zona nie on sam.Wiec ona powinna sama o tym napisac.Zreszta temat rzeka poruszany tu na forum kilkakrotnie.Wiec czas moze zakopac topor moi mili? ;-)

Broerkonijn masz jakis wyrazny problem ze zrozumieniem bardzo prostych przekazow, ktorych zrozumienie nie wymaga szczegolnie wysokiego poziomu IQ. Wspolczuje. Na szczescie to twoj problem.

Sylwino, co Ci moge powiedziec, delikatnie to ujelas. Ale masz racje. Ja bym to ujela bardziej "okrutnie", ale mi sie nie chce tepic jezyka na ludzi z brakami. Sami jak widac maja wieksze problemy.

A co mi tam, powiem. Trzeba byc na prawde ostatnim s...wielem, zeby po opisie Sylwiny wyskoczyc nie przypial ni przylatal ze Stanami. Tyle w tym temacie.

Sylwinko, tak bardzo chcialabym Cie jakos wesprzec. Wiem co przezywas, bo ta niedawno sama to przezywalam. Tak bardzo chcialabym cos zrobic zebys czula sie dobrze w tym ostatnim momencie. Moze bysmy jakis prywatny kontakt nawiazaly, bo chcialabym myslec o Tobie jak pojdziesz rodzic.

Darina,masz racje.Czasem rece opadaja jek czlowiek czyta pewne wypowiedzi.
Co do Twojego pytania .Mozemy nawiazac kontakt.Pewnie :)

Jeden z wielu utworow,ktory bardzo lubie.Cos dla wszystkich Mam.
Moze znacie,a jesli nie to mysle warto posluchac:
http://www.youtube.com/watch?v=GyNPqud3Mhc

edyta.

Sylwina...pieknie dziekuje Tobie za ta piosenke...teraz wiem ,ze dobrze wybralam:))

Wiatrak

Baby są jakieś inne: http://filmmex.pl/dramat/1160-baby-sa-ja... drugi link - pełny film.

Piekna piosenka, hm ... to dziwne, ale od kiedy stalam sie mama to w ogole nie mam zamiaru narazie wracac do pracy. Nie wyobrazam sobie abym teraz mojego maluszka oddala gdzies komus na wychowanie tylko zeby gonic za czyms tak zludnym jak kariera. Zupelnie mi sie odmienilo.

Darina,czy nadal masz ochote na nawiazanie kontaktu?skowal@op.pl Pozdrawiam :-)

Napisze do Ciebie.Pozdr.

PRZEZYLAM 2 PORODY NATURALNE, BEZ ZNIECZULENIA (OSTATNI 4 M-CE TEMU). PRZY KAZDYM BLAGALAM O ZNIECZULENIE I NIE DOSTALAM. MAM TAKA TRAUME, ZE PO DWOJCE MAM DOSYC. NIC TAK NIE UPADLA CZLOWIEKA JAK WICIE SIE W BOLU I PROBA ZACHOWYWANIA SIE "NORMALNIE". A SKORO KTOS TWIERDZI, ZE BOL USZLACHETNIA, TO NIECH SPROBUJE LECZYC ZEBY LUB JE USUWAC BEZ ZNIECZULENIA - I TAK TO TRWA KROCEJ NIZ POROD.
KRAAMZORG MIALAM PRZEZ 7 DNI. JESTEM JEJ BARDZO WDZIECZNA ZA POMOC, BO NIE TYLKO POMOGLA ZAJAC SIE DZIECKIEM, KIEDY JA NIE BYLAM W STANIE, ALE I DOMEM, CZEGO NIKT INNY BY NIE ZROBIL ZA MNIE. RODZINA JEST W POLSCE, A TESCIOWA ZAJRZALA DO DZIECKA PO KILKU DNIACH, ZDZIWIONA, ZE JESZCZE NIE WYCHODZE Z DZIECKIEM NA SPACERY. PO 7 DNIACH SAMA JUZ ZAJMOWALAM SIE DOMEM I DZIECMI, BO W "RELIGIJNEJ" HOLANDI NIE MA CZASU NA POLOG I INNE SLABOSCI KOBIECE :). POLKI POTRAFIA BYC DWA RAZY SILNIEJSZE NIZ HOLENDERKI - UMIEMY RADZIC SOBIE SAME W KAZDEJ SYTUACJI JESLI TRZEBA, NAWET W KSENOFOBICZNEJ, OSZCZEDZAJACEJ I NIEEMPATYCZNEJ HOLANDII BEZ WIANUSZKA RODZINY WOKOL. POZDRAWIAM WAS

Wiatrak

cała ciąża w 90 sekund: http://youtu.be/nKnfjdEPLJ0

Ja mam chlopaka Holendra.Nigdy ale to nigdy nie myslalam ze trafi mi sie taka sytuacja w zyciu.Moze i bruzdza na polakow moze i jecza...ale tak naprawde jaka skala NL-kow ma polskie zonki....Bo szczerze wlasnie my jestesmy kochajacymi kobietami nie traktujemy ich jak smiecie przyslowiowe!A oni oddaja tym samym sa milosc i oddanie....Nigdy takze nie myslalam O pieniadzach mojego faceta!A w dupie z kasa...kasa jest czy nie ma....co z tego ze oplywalam w luksusie jak ubolewalam z innej dziedziny!!Willi nie ma ,...ma maly domek.Prace nie dyrektora ale szary pracownik.Zarobki nie dyrektorskie ale na godne zycie.Kocham tego czlowieka i nie oddala bym za wszelka cene jest tak oddany ,tak pomocny w domu jak i w zyciu ze w glowie sie nie miesci!!Nie trafilam faceta co mi w domu porzadki robi ....!!I to bez jeczenia.....I jeszcze sie opiekuje...jak moze....!!Postanowilam sie przeprowadzic i zyc szczesliwie we 2 !Wlasnie zaczynamy nowe zycie ja bede starac sie o prace a syn do szkoly.....!!NIGDY NIE CHCE POLAKA......SAM SZUJE MENDY I ZLODZIEJE.....!!!Nie szanujace kobiet!!Moze akurat ja trafilam na tak ciepla dusze....!!!Ale jest wspaniala meska dusza...oddana szanujaca kobiete !!!

carrot- zycze Ci z calego serca abys sobie jak najlepiej ulozyla zycie tutaj w Holandii.Masz racje, duzo Polek zwiazalo sie z Holendrami i tworza bardzo dobre zwiazki[Ja tez do tych Polek moge sie zaliczyc]
Nie mozna generalizowac i mowic/pisac,ze Polscy mezczyzni ,to zli mezczyzni.Ty poprostu takiego kiedys spotkalas.Wszedzie znajdzie sie ''czarna owca'' Wielu Polakow jest wartosciowych ,a ze zdarzaja sie i tacy,no coz.Takie zycie......

edyta.

carrot...""NIGDY NIE CHCE POLAKA......SAM SZUJE MENDY I ZLODZIEJE.....!!!Nie szanujace kobiet!"" rozjebalas mnie kobieto..pamietaj,ze Twoj syn nalezy do w/w ....

Jak czyta sie takie herezje to odrazu z...c sie chce,duzo Polek to jednak ciemnota.To co sie teras dzieje w nl na punkcie Polakow do zludzenia przypomina sytuacje z przed kilkudziesieciu lat jaka miala miejsce w Niemczech,i wtedy nie patrzono czy dana nacja ma zony niemki lub czy z ich zwiazku dzieci sa dobrze zintegrowani brali wszystkich do jednego wora nie bylo mamo przebacz ich dzieci nazywano bastardami a jak skonczyli wiemy wszyjscy

Niech jeszcze pozyje troche w tej wpanialej Nl z tym wspanialym kaaskopem a wtedy pogadamy.Coz milosc na poczayku zaslepia i w wiekszosci odbiera rozum,jezeli go oczywiscie choc troche posiada,bo z wpisu nijakiej carrot,raczej watpie!

Mysle, ze carrot chodzilo nie tyle o pochodzenie co o wychowanie.
Ludzie sa tacy sami, dopiero pod wplywem wychowania potem sie roznicuja. Oczywiscie nigdy nei jest tak , ze jedna cecha dotyczy wszystkich ludzi danej nacji, ale ja musze przyznac, ze zauwazam roznice w wychowaniu Holendrow i Polakow plci meskiej.
Uwazam, ze Holendrzy bardziej szanuja kobiety w zyciu codziennym a nie od swieta.
To co pisal Andrzej, Holender moze powiedziec z okazji 8 marca: ja szanuje moja zone codziennie a Polak od swieta. Polacy przyznaja, ze "pomagaja"zonie jej w pracach domowych, a Holender po prostu te prace wykonuje sam nie oczekujac obslugi ze strony czesto niepracujacej lub pracjacej na niecaly etat zony.

W moim otoczeniu w Polsce w duzym, miedzynarodowym miescie wielu facetow to byli na prawde ludzie z klasa, niestety szczegolnie ci juz wiekowi, na najwazyszych stanowiskach. Ale zdaje sobie sprawe, ze w skali kraju to druzgocaca mniejszosc.
Jeszcze raz podkresle, ze uwazam, ze nie jest to jakis szczegolny charakter, ale kwestia wychowania.

Moze kiedys sie doczekamy zamiast kolejnego tematu z serii "polskie zony", tematu "polscy mezowie". Temat tez warty omowienia.

Wiatrak

Nic nie stoi na przeszkodzie aby podyskutować o polskich mężach "bez tematu" - miejsca dosyć :-)
Dyskusje o "Polskich żonach" w Holandii wynikają z prostej przyczyny, że w Holandii jest dziesiątki tysięcy Polek żonatych (lub już nie) z Holendrami. Polscy mężczyźni żonaci z Holenderkami to promil tego zjawiska, więc i nie da się dużo o tym pogadać.
Osobiście znałem trzech Polaków żonatych z Holenderkami, ale we wszystkich wypadkach (moim zdaniem) był to specyficzny rodzaj bardzo przystojnych, atrakcyjnych panów, "Casanovych" żyjących na utrzymaniu tych kobiet, od nich zresztą znacznie starszych, baaardzo starych panien itp. :-) ale to może tylko przypadek z mojego otoczenia.
O polskich mężczyznach jako takich mam opinię, że są bardziej "pod pantoflem" niż holenderscy. Więcej decyzji podejmują kobiety, są mądrzejsze, rozsądniejsze i odpowiedzialniejsze od mężczyzn. Ale to tylko tak generalnie bo i tak na całym świecie kobiety są "szyją" kręcącą tą "głową". Kobiety są na tyle mądre, że dają mężczyźnie poczucie intelektualnej wyższości, bo mężczyzny nic bardziej nie cieszy jak "głupia blondynka" choć ta blondynka w swej pozornej głupocie jest od nich sto razy mądrzejsza. Ale to kontrowersyjny temat i ani mężczyznom ani kobietom nie zależy na pokazywaniu "het onderste van de tong" :-)