A tymczasem w Polsce...

i jeszcze pare setek lat tak bedzie,tego tak szybko sie nie wyplewi

I własnie odnośnie przybliżania naszej kultury i historii Wiatrakom, taki film jest dla nich nie do przełknięcia, bo ZAWSZE będą patrzeć na Tego Człowieka przez pryzmat sutanny, prezerwatywy i aborcji. Zastanawia mnie jak w tak otwartym i tolerancyjnym kraju może funkcjonować tak ograniczone i uproszczone myślenie? A tak na marginesie dopóki z naszej strony będą pojawiać się takie komentarze jak vlasty, to niestety nieprędko będziemy inaczej postrzegani na zewnątrz, bo wypierając się niektórych FAKTÓW z historii własnego narodu, próbujemy ludziom wmówić, że "drzewo może wyrastać pozbawione korzeni"........ :(

Nikt nie tutaj nie pisze ze wszytsko jest proste a nie zlozone ale po pierwsze. W polsce osoba JP II jest zmitologizowana zarowno od strony historycznej (np w podanym przez ciebie artykule) jak "duchowej" np poprzez ilosc kiczowatych pomnikow stawianych w Polsce, co ma sie chyba nijak do jego woli. Od strony historycznej mitologizacja polega na tym ze trudno znalezc jakakolwiek wywazona opinie jego pontyfikatu, dominuje czolobitnosc i nie chodzi mi oto zeby go totalnie skrytykowac tylko jest pewne tabu o ktorym sie nie mowi zadnej krytyki papieza w Polsce. Co do II soboru to czytajac artykuly holenderskich teologow bioracych udzial w tamtym soborze to wiekszosc z nich uwazala ze Wojtyla byl w bardzo konserwatywnym obozie wiec jego udzial w zmianach jest zaden. Problem JP II polegal wedlug wielu na tym ze on kompletnie nie rozumial zachodu , zachodniego chrzesjanstwa, sam lamal zasady ktory okreslal kos.RK np(przy wyborze biskupa Rotterdamu). Ponadto nie dziwia mnie rekacje ludzi, ktorzy czuja niechec do tego calego kato-poskiego piekielka jezeli ktos przybyl z pod Rzeszowa albo z jakiejsc mocno katolickeij wioski , gdzie ksiadz ma wplywa na kazdy aspekt zycia to powyzsze posty mnie nie dziwa. Nie zadaj od kazdego ze papiez ma byc bohteram dla kazdego z nas, moim nie jest i nie bedzie i nie widze powodu, ze miec z kompleksy w zwiazku z tym. Polska to nie tylko papiez to takze Wajda, Malczewski, Milosz, polska, lietratura (o wiele lepsza od nl) polskie kino i polska kultura.

Dwucet; napisałam tak ponieważ papa to dla mnie żaden autorytet,nie przemawia do mnie katolicki bełkot,a będziemy tak długo postrzegani jako ciemny naród jak długo będziemy głosić o naszych wartościach chrześcijańskich,Swiat idzie do przodu,a za nami ciągnie się ogon ciemności

A w Polsce bez zmian .........

My jestesmy najwiekszymi hipokrytami w EUROPIE.Nasz kler i ludzie znim wspolpracujacy to kolejni oglupiacze spoleczenstwa.Czy mozna trzezwo patrzec na swiat w Polsce przez pryzmat wodki,komunistycznych nawykow,ksiezy wmawiajacych rozne bzdury od dziecka,zdewocialych politykow itd.To jest chore od poczatku......

a jak ludzie nieoglupieni przez rozpanoszony katolicki kler maja patrzec na papieza jak nie przez pryzmat sutanny? maja go oceniac za dorobek poetycji? litosci...

papiez jest synonimem katolickiego kleru i niezaleznie od tego kim sam jest zawsze bedzie oceniany za "dorobek" tego kleru. a jaki dorobek taka ocena.

aczkolwiek z vlasta sie nie zgadzam. w dzisiejsze pokolenie ma dostatecznie duzo okazji do przewietrzenia umyslowej ciasnoty katolickiego spoleczenstwa, zeby za kilka lat doprowadzic do rewolucji w swiatopogladzie. nareszcie, bo uwiazanie do sredniowiecznego katolicyzmu to kula u nogi tego narodu...

Polecam poczytac o historii kosciola katolickiego w holandii jakies ostatnie 100 lat, to bedziesz wiedzial dlaczego. Polska jest malo katolicka jezeli porownasz ja z katolicka czescia Holandii lat 50, 60 kiedy to do katloickiego domu w Holandii przychodzil ksiadz i mowil juz czas zebyscie mieli kolejne dziecko( i oni go sluchali) w ramach spolecznej nauki kosciola i walki z protestantyzmem. Kobiety nie mogly miec konta w banku bez zgody meza a religijny zaduch wrecz przygniatal. Dlatego Holendrzy beda patrzec na niego wlasnie przez pryzmat aborcji , prezerwatywy itd.

To ja z kolei zachęcam do poczytania "raportu specjalnego" o Janie Pawle II, w szczególności artykułu „Papież, który zmienił historię”
http://fakty.interia.pl/raport/papiez_30...
Jednocześnie apeluję, by posuwając się w swoich ocenach do dużych uproszczeń i zbytnich uogólnień nie wylewać po raz kolejny dziecka z kąpielą. Jako Polacy mamy często żal do innych narodów o to, że traktują nas niepoważnie bądź z poczuciem wyższości. Jednak sami z zadziwiającą łatwością dyskredytujemy i podważamy to co stanowi o naszej wartości i tożsamości. Niejednokrotnie pewne historyczne fakty, bądź symbole(jak np. Jan Paweł II, czy Lech Wałęsa) dawno temu zostały docenione na zewnątrz , tymczasem w Polsce ciągle podważa się ich zasługi, deprecjonuje dorobek. Co gorsza, nasze uprzedzenia i fobie propagujemy również na emigracji , pogłębiając wrażenie, że w kraju, który pozostawiliśmy nie ma tak naprawdę nic wartościowego, a nasza historia to jedynie pasmo porażek, niepowodzeń i powodów do wstydu. Jak można wymagać szacunku od kogoś, nie szanując siebie samego? Oczywiście, ten kto postrzega rzeczywistość w sposób selektywny, nie dostrzegając złożoności zagadnienia, będzie oceniał dokonania Papieża tylko i wyłącznie przez pryzmat głowy kościoła katolickiego, zapominając o uniwersalnych wartościach które głosił, wartościach nie zarezerwowanych wyłącznie dla chrześcijaństwa, czy jakiejkolwiek innej religii, wartościach stanowiących o naszym człowieczeństwie: prawdzie, miłości, sprawiedliwości, solidarności, tolerancji……
Patryk, dzięki za przybliżenie historii kościoła katolickiego w Holandii (szkoda że tylko 100 lat wstecz), - z pewnością poczytam. Idąc Twoim tokiem myślenia, wszystko to co stanowi aktualnie o nowoczesności (w tym również tolerancja) oraz sile holenderskiego państwa, opiera się wyłącznie na negacji i odrzuceniu wszystkiego co wiązało się z religią katolicką. To chyba zbyt wielkie uproszczenie problemu. Poza tym z tego co przeczytałem to zmiany, związane z rozluźnieniem ostrych rygorów o których wspominasz, jakie dokonały się w kościele katolickim w Holandii w latach 60- tych były m.in.(poza wieloma innymi czynnikami społeczno-ekonomicznymi) następstwem zmian wprowadzonych na II Soborze Watykańskim (określanym jako rewolucyjny), w którym biskup Wojtyła aktywnie uczestniczył.

Ocho , zaczyna sie.
Powiedz mi dwucecie prosze, jak to mam pozyskac szacunek dle samego siebie poprzez "dorobek" tych dwoch wynienionych przez Ciebie znamienitosci ?
Jakies przykalady ?
I odstawmy wszelkie pryzmaty na bok.
Ograniczmy sie do ogolnolodzkich wartosci.
p.s. raz jeszcze podkreslam : spieram sie z pogladami , a nie z ich wyznawcami.
I milo mi bedzie znowu moc Ci zyczyc milych snow.

Patryk,
Nikt, nie twierdzi, że Polska to TYLKO Papież. W moim komentarzu wskazałem Papieża jako PRZYKŁAD na poparcie tezy , iż jako Polacy z łatwością i satysfakcją „depczemy” własne autorytety. To o czym mówię doskonale obrazuje przykład Miłosza, który wskazałeś, który dla mnie również jest symbolem polskości – to co działo się przy okazji pogrzebu poety, jest dobrym przykładem tego co mam na mysli. DLACZEGO w Polsce każdy ideał musi sięgnąć bruku?
Wajda to dla mnie również symbol polskości (mówiłem o tym w komentarzu do artykułu pt.„Pornografia”), Malczewski – nie neguję.
Nie rozumiem, co masz na myśli mówiąc o zmitologizowaniu historii zawartej w przytoczonym przeze mnie artykule. Artykuł opiera się na suchych faktach w postaci zachowanych dokumentów, znajdujących się w archiwum IPN, archiwach radzieckich i enerdowskiej Stasi .
Jeżeli chodzi o ocenę Soboru II przez teologów holenderskich to, przyznasz, nieco jednostronny punkt widzenia – jeżeli ma stanowić o obiektywnej ocenie zmian posoborowych w kościele. Trzeba by na temat spojrzeć z nieco szerszej perspektywy, odnosząc się zarówno do zarzutów krytyki konserwatywnej jak i modernistycznej, pozostających w opozycji do siebie. Co do zarzutu, ze Papież nie rozumiał Zachodu – nie zgadzam się. Uważasz, że nie rozumiał również Ameryki Łacińskiej i Afryki? Moim zdaniem jego pontyfikat nierozerwalnie wiąże się z najnowszą historią Europy i świata.
Na temat pomników i kiczowatości duchowej w Polsce odbyła się niedawno ciekawa dyskusja w programie „Warto rozmawiać”:
http://www.itvp.pl/video.html?channel_id...
Ponadto czy podnosząc kwestię nadmiernego wysypu marnej jakości papieskich pomników, czy zamieszania wokół premiery filmu „Świadectwo”, piętnujemy wyłącznie pewne zachowania ludzkie oraz wydarzenia społeczno- medialne, czy przy okazji również postać, której one dotyczą. Jeżeli również postać, to powtórzę: uważajmy z tym dzieckiem i tą kąpielą, żeby nie zabrnąć za daleko. Żebyśmy nie zorientowali się pewnego dnia, że nie mamy już z czym się identyfikować, ze wyparliśmy się, zanegowaliśmy i zrównaliśmy z błotem wszystkie wartości jakie stanowiły o naszej tożsamości.
Poza tym warto byłoby obejrzeć film, by następnie go skomentować i obiektywnie ocenić, zamiast przekreślać sens samego wydarzenia – zarówno pod kątem artystycznym jak również wartości, które być może niesie ze sobą. Swoja drogą zastanawiające, że na równi nie drwimy z wszechobecnych reklam takich produkcji jak „Piła IV” (pamiętam miasta obklejone plakatami –aktualnie cz. V) i nie użalamy się wówczas, że oto znowu KTOŚ próbuje nabić kasę, kosztem zabobonnej gawiedzi?
Od nikogo nie żądam, by Papież był jego bohaterem (przecież nie o tym była mowa w komentarzu), tym bardziej nie było mowy o kompleksach z tego powodu. Skąd ta nadinterpretacja? Szanujmy wzajemnie swoje poglądy, postrzegajmy świat wielowymiarowo, nie wyłącznie w dwóch płaszczyznach. Według mnie fotografia zamieszczona w artykule, który dyskutujemy, prowokuje do stwierdzenia, że w temacie tolerancji, wciąż u nas nie najlepiej. Papież jest więc wyłącznie pretekstem do dyskusji na ten temat.

Trzecia strona
Znów opacznie zrozumiałeś moje pytanie, które brzmiało: ”Jak można wymagać szacunku od kogoś, nie szanując samego siebie?”
Wybacz, ale na pytanie jak można pozyskać szacunek dla samego siebie, nie jestem ci w stanie odpowiedzieć i chyba żaden autorytet ani postać historyczna mi w tym nie pomoże.
Dobrej nocy :)

Tu trafiles. Z autorytetami to mam pewien problem. Jeszcze na takiego nie trafilem. I mam powazne watpliwosci czy to sie kiedykolwiek zdazy. Ale milo , ze nad tym w pewien zaowalowany sposob ubolewasz.
Skorzystam natomiast z Twojego zyczenia czego Ci rowniez z usmiechem zycze.

Odnosnie mitologizacja chodzi oto ze wszytskie publikacje prasowe itp. pozbawione sa jakiejkolwiek krytyki, JPII jest w polskiej swiadomosci osoba bez skazy funkcjonuje jako polbog. Krytczne opinie po jego smierci w zachodniej prasie np w The Guardian odbierane byly jako atak na polske . polska dume itd. Co do nierozumienia zachodu to podtrzymuje swoja teze, w wczesniej watku nawiazalem tylko do holenerskiego podworka, krytyka jego dzialas plynela zas z calej europy np Kong. Ponadto silna, ale malo slyszalna w Polsce byla krytyka z srodowisk katolickich w Francji w Wloszech, takze w Belgii i Austrii, co do Ameryki Lacinskiej to tu byla kompletna porazka i niezrozumienie. Sposob w jaki potraktowal Teologie Wyzwolenia jest moim zdaniem malostkowy, zas Afryka niestety kojarzy mi sie przez pryzmat AIDS i jego dzialanie i nieugietosc w sprawie prezerwatywy swiadczy takze o niezrozumieniu. Nie za bardzo rozumiem twoje obawy, odnosnie mieszania z blotem pisalem juz wczesniej ze bardzo krytyczne czy agresywne posty mnie nie dziwna polski katolicyzm jest pusty i umoralniajacy dlaetgo tez ludzie wychowani w takich realich beda tak nastawieni.

http://wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/1...